Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Luckie]

Ich glaube es einfach nicht: Union will den "Schäuble-Katalog" in allen Punkten durchsetzen

Was kann man da als Bürger noch machen? In zweieinhalb Jahren, wenn wieder Wahlen sind, ist es wohl zu spät.

[Torpedo]

Zitat:

Zitat von Luckie

Was kann man da als Bürger noch machen? In zweieinhalb Jahren, wenn wieder Wahlen sind, ist es wohl zu spät.

Revolution ;) Wäre eine Revolution in Ländern wie Deutschland heute eigentlich überhaupt noch möglich? Oder denkt ihr Polizei usw. würden das verhindern können?

[MagicAndre1981]

Zitat:

Zitat von Luckie

Was kann man da als Bürger noch machen? In zweieinhalb Jahren, wenn wieder Wahlen sind, ist es wohl zu spät.

reiche in Karlsruhe Verfassungsklage ein.

[markusj]

Ich denke, das wird mit den heutigen Mitteln schwer vorherzusehen sein.
Sowohl die Planung, als auch die Verhinderung haben sich verändert.
Allerdings denke ich, dass unsere Bevölkerung nur bedingt dazu bereit ist ... ein großteil hat andere Sorgen als Schäubles Gehirnblähungen ...
Ich möchte nur einen unbekannten Autor Zitieren: "Wer seine Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu. erreichen, wird beides verlieren"
(Abgewandelte Form von Benjamin Franklins aussage)

mfG
Markus

[Meflin]

Zitat:

Zitat von Torpedo

Revolution ;) Wäre eine Revolution in Ländern wie Deutschland heute eigentlich überhaupt noch möglich? Oder denkt ihr Polizei usw. würden das verhindern können?

:lol:

Niemals! Für eine Revolution bräuchte man erstens eine Ideologie (und naja, ähm Demokratie wäre etwas doof, weil wir die trotz anders lautender Polemik nach wie vor haben), zweitens die breite Masse des Volkes (und die breite Masse des Volkes liest Bild und hat nichtmal entfernt einen Peil was das denn nun bedeutet beziehungsweise schert sich einen Dreck um Politik), drittens eine Führungselite (und wer soll das sein, die NPD vielleicht?) und schließlich viertens die Unterstützung des Militärs, weil sich anders kaum eine Volksbewaffnung erreichen ließe (und ohne revoluzzert sichs schlecht).

Abgesehen davon geht es den meisten Leuten in diesem Land viel zu gut, als dass sie irgendeinen Grund für irgendeine Revolution sehen könnten. Wieso sollte man etwas zerstören, womit man gut leben kann? Und ich bitte euch, sehr viele Leute stört sowas wie Vorratsdatenspeicherung einfach nicht, wieso auch, wenn sie nichts zu verbergen haben. Ist dir eigentlich bewusst, wie unglaublich stabil unser politisches System ist?

Alles in allem gibt es also garnix zu verhindern. Eher wird der Papst eine Frau, bevor es hier eine Revolution geben könnte... Wenn man sich die Revolutionen der Geschichte mal anschaut, dann merkt man: wegen solcher Kinkerlitzchen revolutioniert man nicht!

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von Meflin

Und ich bitte euch, sehr viele Leute stört sowas wie Vorratsdatenspeicherung einfach nicht, wieso auch, wenn sie nichts zu verbergen haben.

Ich kann diesen Satz wirklich nicht mehr hören. :roll: Es geht nicht darum, ob jemand etwas zu verbergen hat. Es geht darum, dass überhaupt in Erwägung gezogen wird, auch intimste Details eines Menschen in Erfahrung zu bringen und ggf. mit einem Richter zu erörtern, ob man solche Details in einem Strafprozess nutzen kann oder nicht. Damit ist neben den Beamten auch noch der Richter (unfreiwilliger) Zeuge einer evtl. sehr privaten Unterhaltung o.ä. Jeder hat irgendwas zu verbergen, und wenn es nur etwas ganz Banales ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du freimütig und freiwillig jedes noch so private Detail deines Lebens erzählst.

Ich habe mal einen sehr interessanten Satz gelesen, der sich auf Einbrüche bezog. Die Leute, bei denen eingebrochen wurde, konnten den materiellen Schaden schnell verwinden. Die Tatsache, dass ein Fremder in ihre Privatsphäre eingedrungen ist, machte ihnen viel mehr zu schaffen.

Wie kann ich einem Staat bzw. dessen Vertretern noch vertrauen, der mir offenbar nicht vertraut? Der es für nötig hält, ein halbes Jahr zu speichern, in welcher Funkzelle mein Mobiltelefon eingebucht war, in welchen Internetforen ich war, wie lange ich dort war, wonach ich bei Google gesucht habe, mit wem ich Emails austausche, usw. usw. Das sind nur Kleinigkeiten. Aber was soll das?


Ich muss gerade an den Eintrag im Schnüffelblog denken. Dort schrieb ein Rechtsanwalt, dass er am Grenzübergang gefilzt wurde (auf der deutschen Seite), bloß weil zufällig am gleichen Tag ein paar Hells Angels nach Prag wollten. Ein Bekannter aus dem Innenministerium hat ihm dann mitgeteilt, dass er in der "Türsteher und Schutzgeld"-Datei erfasst ist. Mir würde so etwas keiner mitteilen, weil ich keinen im Innenministerium kenne. Gerate ich also zufällig in so eine Aktion, dann weiß ich vielleicht, worum es geht, aber ich weiß nicht, was danach passiert, und ob ich dann auch in irgendeiner Datei stehe. Ein bisschen Bauchschmerzen macht mir so ein Gedanke schon.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von MathiasSimmack

Ich kann diesen Satz wirklich nicht mehr hören. :roll:

Glaubs mir, ich auch nicht ;)

Allerdings habe ich bis jetzt leider kein echtes Argument gegen diesen Blödsinn gehört, und leider Gottes glauben das viele Menschen wirklich. Beispielsweise war es unmöglich meine Kumpels davon zu überzeugen ihre Emails zu verschlüsseln, bzw die Software zu benutzen damit ich meine an sie verschlüsseln kann. Begründung? Sie hätten ja nichts zu verbergen...

Siehe dazu auch gerade die Umfrage im ZDF-Teletext (799) - mindestens die Hälfte der Bundesbürger dürfte diese Gesetze befürworten! Das Argument, die Regierung würde hier gegen den Willen des Volkes handeln, haut glaube ich bei näherer Betrachtung auch nicht mehr hin.

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von Meflin

Allerdings habe ich bis jetzt leider kein echtes Argument gegen diesen Blödsinn gehört

Dieser Artikel ist lesenswert, auch wenn ich Heise/TP seit der Psycho-Analyse von Schäuble eher kritisch sehe. Das liegt daran, dass ich nicht das Fachwissen habe und Schäuble auch nicht persönlich kenne, um solche Diagnosen über ihn anzustellen. Auch wenn mir seine Maßnahmen nicht gefallen, diesen Heise-Beitrag fand ich unpassend. Aber der oben verlinkte stellt immerhin ein paar interessante Aspekte zum Thema "Wer nichts zu verbergen hat" an.

Zitat:

Beispielsweise war es unmöglich meine Kumpels davon zu überzeugen ihre Emails zu verschlüsseln, bzw die Software zu benutzen damit ich meine an sie verschlüsseln kann. Begründung? Sie hätten ja nichts zu verbergen...

Da kenne ich auch jemanden, der mir schrieb, dass er ungern zusätzliche Software installieren möchte. :zwinker: Ich bin von Outlook Express zu Thunderbird+Enigmail gewechselt, und ich habe es bisher nicht bereut. Mein öffentlicher Emailschlüssel ist übrigens auf meiner Seite zu finden.

[negaH]

Schade habe den Thread erst zu spät entdeckt.

Zitat:

und das Nachdenken entwickelt sich für mich langsam in Angst, wenn ich so die aktuellen Entwicklungen verfolge und mir überlege, wie das wohl weiter geht und wo das eventuell enden könnte.

Um Angst geht es auch. Also:

selbst wenn man mit solchen Maßnahmen keinerlei Terrorismus verhindern kann,
selbst wenn einer meint er hätte nichts zu verbergen,
so wissen wir alle das wir ständig überwacht werden !

Welche Auswirkung hat das dann ?
Ganz einfach: es reicht der Glaube das man überwacht wird aus damit wir unser Verhalten radikal ändern. Diese Veränderungen in unserem Verhalten und somit Denken werden folgende sein

1.) Angst
2.) wir schränken uns selber ein um nicht aufzufallen,
zb. kaufen wir keine Bücher mehr bei denen wir meinen das sie kritisch über heutige Probleme berichten
wir meiden Kontakte zu früheren Freunden von denen wir gehört haben das sie solche Bücher lesen
3.) aus der Angst heraus wird es Menschen geben die meinen sie könnten ihre Chancen erhöhen indem sie aktiv werden, Aktivismus als Selbstschutz.
Wie sieht sowas aus ?
- Denuntiantentum, Verleumdungen

Wir sollten eines bedenken: Der Faschismus unter Hitler entstand in einer kapitalistischen Demokratie, also exakt das in dem wir auch jetzt leben. Der Anfang ist immer Angst, dann Überwachung, daraus Meinungsbildung im Sinne der Machthaber und schlußendlich
- Unwissen
- Denuntiantentum
- Mißtrauen gegen jeden
- Bildungsnotstand
- Ankgeklagte muß beweisen das er unschuldig ist, ergo Vorverurteilung

usw. usw.

Dieser Katalog ist ein direkter und zweifacher Angriff auf unsere Demokratie. Führt er konkret zum Erfolg so ist der erste Schritt gemacht unsere Verfassung zu demontieren. Führt er nicht zum Erfolg so wird er aber Mißtrauen in der Bevölkerung sähen, Angst erzeugen und somit indirekt unser alltägliches Verhalten und Denken radikal ändern.

Für einen Demokraten, der sich noch als solcher bezeichnet, ist dies ein Armutszeugnis.

Praktisch betrachtet:

Einen Anschlag einer Terroristengruppe kann man mit all diesen Mitteln aus dem Katalog nicht verhindern. Technologisch gibt es konkrete und anerkannt sichere Verfahren zur Kommunikation die sich jeder Überwachung und Detektierung entziehen. Ein Terrorist wird exakt solche Kommunikationen benutzen. Praktisch gesehen ist also so eine Überwachung fü'n Poppo. Man kann allerhöchsten nach dem Anschlag die Ermittlungszeiten verkürzen, aber das nützt rein garnichts da der Terrorist damit rechnet das er auffliegt. Ihm ist es also egal was aus ihm wird, Hauptsache sein Ziel hat er erreicht. Je höher der Druck auf der einen Seite desto stärker der Gegendruck, dies ist ein einfaches Gesetz.

Ergo: nur der Ansatz allgemeine Ängste in der Bevölkerung zu schüren, deren Verhalten so abzuändern das sie denunziert, keine Zivilcourage hat, also schlechte Charaktereigenschaften, wird diesem System in die Hände arbeiten. Ein Volk aus Verrätern, Denuntianten und selbsternannten Polizisten die nicht wissen worum es tatsächlich geht ist sehr effektiv beim Aufspüren aller Unregelmäßigkeiten bei seinen Mitmenschen ! Gerade wir Detusche sollten aus der Geschichte gelernt haben (ach geht ja garnicht denn selbst auf ZDF und Phoenix sieht man nur Berichte über das Leben der Faschistischxen Füherer und nicht das deren Opfer, na logisch, sonst würde man ja riskieren durch einen ehemaligen Nazirichter verurteilt zu werden, hm sind ja schon tot, sorry !)

Schade dabei ist folgender Gedanke:
Ein gesellschaftliches System das auf Toleranz, Bildung und Fortschritt für die Allgemeinheit setzt wird im Konkurrenzkampf der Staaten untereinander siegen. Eine Diktatur wie geplant wird also auch aus marktwirtschaftlicher Sicht seine Chancen im Wettbewerb mitzuhalten verspielen. Denn das einzigste wertschöpfende und regenerative Kapital das wir besitzen sind die Menschen selber. Sind diese unmotivert, verängstig, unselbstständig, unkreativ, unwissend wie in einer Diktatur so wird diese Gesellschaft auf lang oder kurz den Bach runter gehen müssen. Man tut sich selber keinen Gefallen wenn man solche Forderungen, wie im Katalog, stellt und umsetzen möchte. Die CDU riskiert damit ihre Zukunft.

Gruß Hagen

[DGL-luke]

:thumb: Full ACK!

[Robert Marquardt]

Zitat:

Zitat von negaH

- Denuntiantentum
- Ankgeklagte muß beweisen das er unschuldig ist, ergo Vorverurteilung

Mal ein paar Beispiele zur bereits existierenden Realitaet:
- Das U-Bahn-Fernsehen in Berlin fordert mich auf nach verdaechtigen Gepackstuecken Ausschau zu halten.
- Beim Fantasy-Filmfest ist nach der Vorfuehrung von Hellboy jemand gekommen und hat die legal aus den USA eingefuehrten DVDs beschlagnahmt, die einige dabei hatten, damit der Regisseur sie signiert. Behauptung war dies seien illegale Fernost-Raubkopien.


Ja, es gibt viel Schwachsinn. Flugzeuge abschiessen, die Terrorattacken durchfuehren. Was ist wenn die Terroristen ein normales Kleinflugzeug nehmen, um den Reichstag anzugreifen?
Der naechste Tornado steht in Rostock (20 Minuten entfernt). Flugzeit von Tempelhof zum Reichstag 30 Sekunden bis 2 Minuten je nach Windrichtung. Eine Rakete findet so ein Kleinflugzeug nicht mal, also besteht die Gefahr ein oder mehrere Wohnhaeuser in Stuecke zu schiessen. Bei der Benutzung der Bordkanone geht auch das meiste vorbei. Den Selbstmoerder, der sich vor dem Reichstag mit seinem Kleinflugzeug in den Boden gerammt hat, hat man erst bemerkt als er im Boden stak.

[Luckie]

@Hagen: Sehr schöner Beitrag, der auch mal die menschliche Seite beleuchtet. :thumb:

[Robert Marquardt]

Zitat:

Zitat von negaH

Ein gesellschaftliches System das auf Toleranz, Bildung und Fortschritt für die Allgemeinheit setzt wird im Konkurrenzkampf der Staaten untereinander siegen. Eine Diktatur wie geplant wird also auch aus marktwirtschaftlicher Sicht seine Chancen im Wettbewerb mitzuhalten verspielen. Denn das einzigste wertschöpfende und regenerative Kapital das wir besitzen sind die Menschen selber. Sind diese unmotivert, verängstig, unselbstständig, unkreativ, unwissend wie in einer Diktatur so wird diese Gesellschaft auf lang oder kurz den Bach runter gehen müssen. Man tut sich selber keinen Gefallen wenn man solche Forderungen, wie im Katalog, stellt und umsetzen möchte.

Weissrussland ist da ein schlagendes Beispiel. Soweit ich weiss sind es nur die Lastwagenfahrer nach Russland, die das Land ueberhaupt wahrnehmen.

Zitat:

Zitat von negaH

Die CDU riskiert damit ihre Zukunft.

Nein, leider unsere.

[negaH]

Entscheidend ist es das

"der Staat den Bürger schützt"

Ein gutes Argument das auch die Terroristenjäger anführen.
Und ich stimme diesem Argument ebenfalls zu.

Aber beide Seiten leiten für sich aus dieser Meinung unterschiedliche Konsequenzen ab.

Ich möchte das der Staat seine Bürger schützt, und als allererstes soll mich der Staat vor sich selber beschützen ! Denn wenn ich nicht mehr sicher sein kann das meine Einzelperson geschützt ist vor Repressalien anderer Bürger im Staat, die als Mitarbeiter eines Staatsorgan ihre Macht ohne Folgen mißbrauchen können, leben wir nicht mehr in einer Demokratie sondern in einer Diktatur.

So leid es mit tut aber ich meine das es keinen Sinn macht alle Bürger zu entrechten damit man sie besser beschützen kann. WAS zum Teufel möchte man dann noch Wertvolles beschützen wollen ? Ergo: es ist eine bittere Pille aber wir müssen begreifen lernen das Opfer eines Terroranschlages ein Übel sind das wir vorerst aktzeptieren müssen. Auf lange Sicht müssen die Bürger zu verantwortungsbewussten, gebildeten und couragierten Menschen erzogen werden damit sie nicht aus geschürten Ängsten heraus fanatischen Terrorgruppen verfallen. Wir müssen also die Grundlage für Terrorismus beseitigen und das ist Angst, Unwissenheit, Ignorranz, Skrupellosigkeit, Machtgier. Schade das es exakt diese Eigenschaften sind die einen guten Manager unserer Wirtschaft ausmachen. Wir züchten also selber unsere Terroristen.

Das schlimme daran ist das Bürger die auf solche Art entrechtet sind dem Terroristen den besten Nährboden bieten. Ein Terrorist ist ausgebildet und trainiert andere Menschen zu belügen, zu manipulieren und nicht aufzufallen. In einem Volk aus Denuntianten und Ängstlingen wird also der Terrorist sich sehr gut tarnen und bewegen können. Ein Überwachungsstaat ist also in jedem Falle ein Risiko für den Fortbestand einer Gesellschaft.

Gruß Hagen

[Bolt Thrower]

Ich bin entsetzt: Bundesregierung gibt zu: Online-Durchsuchungen laufen schon

Grüße,

Bolt Thrower

[Robert Marquardt]

Ich bin nicht mal verwundert. Der werte Minister haette das nicht gepusht, wenn nicht schon vorher die Durchfuehrbarkeit geprueft worden waere. Wie sonst als beim Geheimdienst und im Rahmen der normalen Taetigkeit kann man das verstecken?

[inherited]

Terroranschlag Bombe Angriff auf den Staat Attentat Bundeskanzlerin Tod Sprengstoff Waffe Mord Tod dem Westen 9/11 war toll ich liebe Terrororganisation

Krieg ich jetzt endlich auch diesen tollen Trojaner? :roll:

[MathiasSimmack]

Ich glaube es noch nicht so ganz. Bei der Begrifflichkeit unserer Volksvertreter meinen die mit "Online-Durchsuchung" tatsächlich ein Überwachen verdächtiger Internetseiten usw. Aber egal wie, ich denke, wir sollten ein Auge auf die einschlägigen Seiten haben, ob man Programmmodule o.ä. findet. Eine spannende Zeit, und das meine ich nicht mal ironisch.

[mael]

Zitat:

Zitat von Phoenix

GPS ist ein reines empfangsbasiertes System.

Niemand hindert dich dran die GPS-Daten nach Ermittelung zu senden. Sowas tun z.B. Handys ;-)

Zitat:

Zitat von Phoenix

Und mich würde es sehr wundern, wenn ich irgendwann einen Reisepass erhalte und dazu eine Gebrauchsanweisung, dass ich den bitteschön wegen des enthaltenen Senders regelmässig aufladen soll.

Ich sage nur RFID-Chips. Die funktionieren ohne eigene Stromquelle (der Strom kommt durch das Funksignal des Abfragenden), und es ist theoretisch möglich genügende RFID-Sender/Empfänger in einer Stadt zu positioniern um dich zu orten.

In Zukunft werden RFID Chips in allen Sachen enthalten sein die man kauft, inklusive Kleider ...
und zwar weil RFID-Chips die momentanen Preisschilder ersetzen werden.

Achso, ich vergaß, RFIDs sind/werden in Reisepässen sein. Dann kann ein Terrorist mal schnell die Nationalität seines Nachbarn prüfen und gezielte chirurgische Eingriffe vornehmen... (wie die Amis das auch im Irak-Krieg genannt haben)

Kurz gesagt: Die Entwicklung ist durchaus sehr bedenklich.

[Olli]

Was mich mehr als die zunehmende Überwachung beängstigt, ist die Lethargie der bald Betroffenen, sprich des dt. Volkes. Man schaue sich nur das Gesamtwerk seit dem elften September an und urteile dann selbst. Irgendwie scheint es auszureichen wenn die Volksverrätreter kleckerweise ihre Vorstellungen durchsetzen. Es ist dabei irrelevant, ob jetzt ad-hoc der Einsatz eines Bundestrojaners gesetzlich legitimiert wird - sollte sich tatsächlich mal ein Terroranschlag auf dt. Boden ereignen (egal welchen Ausmaßes), werden diese Geschichten schon durchgebracht. Immer wieder kann man dazu einen der Ober-Nazis aus den "1000 Jahren" zwischen 1933 und 1945 zitieren, Hermann Göring:

Zitat:

Natürlich wollen die Menschen keinen Krieg. Warum sollte irgendein armer Kerl auf einem Bauernhof sein Leben in einem Krieg riskieren, wenn das Beste, was er davon haben kann, ist, daß er an einem Stück auf seinen Hof zurückkommt? Natürlich wollen die einfachen Leute keinen Krieg: Weder in Rußland noch in England und auch nicht in Deutschland. Das ist klar. Aber schließlich sind es die Führer des Landes, die die Politik bestimmen und es ist immer eine einfache Sache, die Leute mitzuziehen, ob in Demokratie oder faschistischer Diktatur oder einem Parlament oder kommunistischer Diktatur.
[...]
Stimme oder nicht, die Leute können immer dazu gebracht werden, den Wünschen ihrer Führer zu folgen. Das ist einfach. Alles, was Sie tun müssen, ist, ihnen zu sagen, daß sie angegriffen werden und die Kriegsgegner dafür zu denunzieren, daß ihnen Patriotismus fehlt und sie das Land einer Gefahr aussetzen. Es funktioniert in jedem Land gleichermaßen.

... ob sich das nun direkt auf den Krieg gegen den Terror bezieht oder "nur" auf die Präventivmaßnahmen ist im Endeffekt egal. :|

[3_of_8]

Man kann Göring viel vorwerfen, aber Dummheit nicht. Der Mann wusste, wovon er sprach (wenn es um solche Themen ging), und mit dem, was er über die Manipulation des Volkes sagt, hat er nicht unrecht.

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von 3_of_8

Man kann Göring viel vorwerfen, aber Dummheit nicht. Der Mann wusste, wovon er sprach (wenn es um solche Themen ging), und mit dem, was er über die Manipulation des Volkes sagt, hat er nicht unrecht.

Ich liebe diese Binsenweisheiten. Dass die Führungsregie im dritten Reich dumm war, wird wohl keiner behaupten. Denn wären sie dumm gewesen, wären sie wohl nicht legal an die Macht gekommen. Viel interessanter finde ich, dass dieses Göring-Zitat schon geschätze 5284693-mal rezitiert wurde und ich es bald auswendig kann. (= nicht mehr hören kann)

Leute, dadurch wird das auch nicht besser, glaubt mir... :mrgreen:

Viel wichtiger wäre es wohl, zu überlegen, wie man die Leute (= das deutsche Volk = viele, viele DAUs) für das Thema sensibilisieren könnte. ;)

Und damit ich auch mal ein Zitat zum Besten geben kann:

Mahatma Gandhi soll einmal gesagt haben:

"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."

@Hagen: Jupp. :thumb:

[mael]

Zitat:

Zitat von Daniel G

Mahatma Gandhi soll einmal gesagt haben:

"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."

Das setzt ein Art Gewissen bzw. Ehrgefühl voraus. Man darf nicht vergessen, daß Engländern, zumindest einem wichtigen Teil der Bevölkerung, Fairness wichtig war. Dem Militär dagegen nur begrenzt.

Andere hat es aber nicht von Massenmorden abgehalten oder von Folterung. Und trotz der Empörung vieler Amerikaner und Europäer über Guantanamo, passiert, naja, nichts...
Weiterhin ist der Krieg viel anonymer, weniger sichtbar und daher deutlich leichter zu ertragen.

Sowie der "Zweite Backe hinhalten"-Bibel-Spruch, sowas funktioniert nur wenn gewisse Normen und Werte von dem Gegenüber anerkannt werden. Und Mitgefühl ist auch etwas was vielen fehlt...

[leddl]

Zitat:

Zitat von mael

In Zukunft werden RFID Chips in allen Sachen enthalten sein die man kauft, inklusive Kleider ...
und zwar weil RFID-Chips die momentanen Preisschilder ersetzen werden.

Nanana, dazu muss ich mal was sagen. Ich komme aus der Textilindustrie und zwar aus einem Unternehmen, das in Sachen RFID-Labeling auch ganz gut am austesten ist/war.

Die Sache ist ganz und gar nicht so wild, zumindest vorerst nicht. Es gibt zwar so einige Visionen - automatische Zusammenstellung des Warenkorbs anhand früherer Einkäufe, automatische Bezahlung bei Verlassen des Ladens, und und und - allerdings läuft das nicht so gut an. Zum einen, weil es technisch doch sehr aufwendig ist, und zum anderen, weil es auch nciht überall gut ankommt. Daher wird es bis zur Einführung eines solchen Systems (natürlich wird es auch hier Vorreiter geben, die schon viel früher dabei sind) schon noch eine ganze Weile dauern ;)
Ich habe auch schon eine ganze Weile gar nichts mehr zu dem Thema gehört, kann also auch sein, dass es bei uns bereits ganz aufgegeben wurde.

Soviel dazu :zwinker:

[mael]

@leddl:
Nun, wir hatten erst gerade einen Prof der vorher bei IBM war und sich mit Sicherheit, Verschlüsselung etc. beschäftigt, der davon gesprochen hat.
Er ist da anderer Meinung bzgl. der Popularität von RFID-Chips.

Und nur weil es nicht sofort kommt, heißt nicht, daß es nicht bald kommt.
Technisch gesehen ist das von mir gesagt problemlos und billig machbar und das war mein Punkt.

[Karlson]

Eine Sache zum BT die scheinbar noch nicht angesprochen wurde:

Wie will es die Regierung hinbekommen einen solchen Virus zu entwickeln? Ich denke die meisten erinnern sich an den Blaster - der war sowas von populär das er sogar in der 20:00 Uhr Ausgabe der Tagesschau kam ;) Was ich damit sagen will: Eine Sicherheitslücke die durch einfaches lesen einer eMail / Website oder gar ohne zutun des Users ein Programm auf den REchner bringen und ausführen kann kann man imho nicht einfach so "entwickeln". Ich denke die meisten dieser "grossen" Viren sind von richtigen Profis mehr oder weniger durch Zufall gefunden worden. Wieviele solche Sicherheitslücken dann widerrum von Sicherheitsfachleuten gefunden wurden (und dann eben direkt behoben wurden oder nie publik gemacht wurden) weiss ich allerdings nicht.

Microsoft wird der Bundesregierung wohl kaum eine Sicherheitslücke in Windows einbauen (oder bereitstellen). Und bei der ganzen Open-Source Software geht es ja schonmal gleich garnicht.

Bleibt für den Bundestrojaner also nur der Trojaner an sich ohne wirkliche Infizierungsstrategie. Und dabei geh ich auf Firewalls und co noch garnicht ein (oder z.B. Vista Rechtemanagment).

Was ich sagen will zusammengefasst: Warum sollte die Bundesregierung in der Lage sein etwas zu schaffen dass zig-tausende weltweit tagtäglich mit enormen Ansporn versuchen aber nicht schaffen? Wer soll sowas denn entwickeln? Wie will das zuständige Dezernat denn überhaupt an die wirklich fähigen Leute rankommen?

Die Regierung hat beim Computerhacken (nichts anderes tut der BT ja eigentlich) nicht mehr oder weniger Vorteile als eine normale Privatperson (wenn man mal von den Mitteln absieht um die entsprechenden Leute zu bezahlen).

Eine Exe-Datei unterschieben und den User dazu bringen die Datei mit Adminrechten auszuführen und ihm (über die Firewall) zu erlauben Daten zu senden und zu empfangen...ja gut...wie gesagt...all zuviel blöde Menschen gibts heutzutage nicht mehr. Und auch der dümmste Terrorist wird jawohl entsprechend paranoid im Umgang mit seinem Computer sein wenn er sich über eMails oder ähnliches koordiniert. Gut - ich will nicht ausschließen dass jemand auf eine "Bitte installieren sie dieses Programm um ihren Penis zu verlängern"-EMail reinfallen wird, aber es werden wohl verflucht wenige sein.

Insofern: Wie wollen die das bitte hinkriegen? :)

[Luckie]

Ich muss es wohl noch mal sagen: Es geht hie rin dem Thread nicht um die Technik und wie es machbar ist oder wäre. Es geht rein um den rechtlichen und menschlichen Aspekt.

[Olli]

Zitat:

Zitat von Karlson

Wie will es die Regierung hinbekommen einen solchen Virus zu entwickeln? Ich denke die meisten erinnern sich an den Blaster - der war sowas von populär das er sogar in der 20:00 Uhr Ausgabe der Tagesschau kam ;) Was ich damit sagen will: Eine Sicherheitslücke die durch einfaches lesen einer eMail / Website oder gar ohne zutun des Users ein Programm auf den REchner bringen und ausführen kann kann man imho nicht einfach so "entwickeln".

Das ist korrekt, war aber auch nicht die Aussage. Wenn du ein Programm herunterlaedst, egal von wo, wie stellst du sicher, dass dem Server vertraut werden kann? Nehmen wir mal an, dass du auch die Dateihashes ueberpruefst, wie stellst du sicher, dass sie nicht schon serverseitig gefaelscht werden? Der Punkt ist, dass es nicht unbedingt eine Email mit Anhang oder eine ungepatchte Sicherheitsluecke braucht um kompromittiert zu werden.

Technisch ist es sogar denkbar, dass ein vom Ueberwacher zwischengeschalteter Proxy etwas injeziert, obwohl das aufspuerbar waere. Nicht zuletzt kann man mit DNS - und auf den hast du oft genug keinen Einfluss - auch noch einiges machen.

Aber wenn man die Gedanken noch etwas weiterspinnt, wird klar, dass es dutzende Moeglichkeiten gibt und man die je nach Ziel auch verfeinern kann. "Ach Herr XYZ, diesen Laptop kann ich Ihnen empfehlen. Der kommt mit vorinstalliertem Windows ABC und hat sogar ein 3-monatiges AV-Abo inklusive. - Der hier? Ja, der ist auch gut." ("Ohh, vergass ich doch zu erwaehnen, dass da auch schon ganz spezielle Software vorinstalliert ist?" *g*) ...

Apropos: wie oft lasst ihr eure Rechner allein und unbeaufsichtigt? Selbst ich habe mich schon ertappt, dass ich vergessen habe Win+L zu druecken.

Zitat:

Zitat von Karlson

Ich denke die meisten dieser "grossen" Viren sind von richtigen Profis mehr oder weniger durch Zufall gefunden worden.

Monatlich kommen bei uns im Virenlabor neue Samples im 6-stelligen Bereich an. Zugegeben, es sind viele Duplikate dabei, aber da braucht man nicht an Zufall zu glauben. Allerdings wird nach bisherigen Angaben ja gesagt, dass es sich beim Bundestrojaner nicht um ein generisches Programm handeln wird, sondern vielmehr um jeweils gezielte Programme. Wenn also bspw. Terrorist X einen Bundestrojaner X bekommt, kann Terrorist Y schon wieder eine ganz andere Variante bekommen. Wenn es aber nur eine Zielperson ist, ist die (Weiter-)Verbreitung quasi 0, damit koennte sowas ganz sicher nur von einer Heuristik entdeckt werden. Das wuerde aber sicher vorher getestet werden, so dass auch die Heuristiken nicht anschlagen. Problem dabei, es wird fast unmoeglich sein, dass AV-Hersteller Samples von den einzelnen Varianten erhalten - keine Samples bedeuten wiederum keine Signaturen (fuer die exakte Erkennung) und keine verbesserten Heuristiken.

Zitat:

Zitat von Karlson

Bleibt für den Bundestrojaner also nur der Trojaner an sich ohne wirkliche Infizierungsstrategie. Und dabei geh ich auf Firewalls und co noch garnicht ein (oder z.B. Vista Rechtemanagment).

Zu kurz gedacht, siehe oben.

Zitat:

Zitat von Karlson

Was ich sagen will zusammengefasst: Warum sollte die Bundesregierung in der Lage sein etwas zu schaffen dass zig-tausende weltweit tagtäglich mit enormen Ansporn versuchen aber nicht schaffen?

Sie haben die Infrastruktur und die gesetzlichen Moeglichkeiten. Abgesehen davon weisst du, wenn wir mal ehrlich sind, garnicht, ob es nicht doch schon geschafft wurde!

Zitat:

Zitat von Karlson

Wer soll sowas denn entwickeln? Wie will das zuständige Dezernat denn überhaupt an die wirklich fähigen Leute rankommen?

Bei oben genannten Szenarien braucht man weniger gute Programmierer als vielmehr Leute die mit der Dokumentation umgehen koennen und Zugriff an den richtigen Stellen bekommen.

Zitat:

Zitat von Karlson

Die Regierung hat beim Computerhacken (nichts anderes tut der BT ja eigentlich) nicht mehr oder weniger Vorteile als eine normale Privatperson (wenn man mal von den Mitteln absieht um die entsprechenden Leute zu bezahlen).

Halte ich fuer Quark.

Zitat:

Zitat von Karlson

Eine Exe-Datei unterschieben und den User dazu bringen die Datei mit Adminrechten auszuführen und ihm (über die Firewall) zu erlauben Daten zu senden und zu empfangen...ja gut...wie gesagt...all zuviel blöde Menschen gibts heutzutage nicht mehr.

Da du so smart bist ... ich haette da den Link zu diesem Grafiktreiberpaket. Bringt total die Superperformance. Kannst die URLs checken, kommt alles von [hier deinen Grafikkartenhersteller einfuegen]! Natuerlich brauchst du Adminrechte, sollte ja klar sein bei Treibern. Oh, war ein Bundes-Rootkit dabei? Tut uns leid.

Zitat:

Zitat von Karlson

Und auch der dümmste Terrorist wird jawohl entsprechend paranoid im Umgang mit seinem Computer sein wenn er sich über eMails oder ähnliches koordiniert.

Solange der "Terrorist" es auf seinem eigenen PC macht und eben nicht in wechselnden Internetcafes (was wohl auch nur in Grossstaedten geht), ist er gegen gezielte Attacken nicht gefeit.

Zitat:

Zitat von Karlson

Insofern: Wie wollen die das bitte hinkriegen? :)

Zuerst zweifeln und dann im Ueberwachungsstaat aufwachen ... ein guter Grund keinen Widerstand zu leisten. Sei versichert, dass wir die Debatte nicht in diesem Ausmass haetten, wenn die Machbarkeit nicht gewaehrleistet waere.

[MathiasSimmack]

Olli hat vieles erläutert, obwohl Micha schon richtig sagte, dass es nicht um die Technik gehen sollte! Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Regierung eines Rechtsstaates Mittel von Verbrechern einsetzen möchte und dafür eine Grundgesetzergänzung erwägt, um rechtlich auf der sicheren Seite zu stehen. Dass offenbar eine Dienstanweisung bisher ausreichte, ist eine andere Sache.

Ansonsten: Zitat von Heise

Zitat:

Es ist ein besseres Gefühl, meine Daten in einer Datenbank zu wissen als in einer Todesanzeige nach einem Bombenanschlag.

Ich kenne die Sendung, und im Zitat fehlt nach dem Wort "Daten" noch das Wort "vorübergehend". Absicht oder Versehen? Ich weiß es nicht. Die grundsätzliche Aussage darf man natürlich kritisch sehen. Ich muss es nicht hinnehmen, überhaupt in irgendeiner Staats-Datenbank gelistet zu sein, wenn ich ein völlig unbescholtener Bürger bin.
Mir fällt gerade wieder der Anwalt ein, der am Grenzübergang gefilzt wurde, weil zufälligerweise am gleichen Tag auch Hell's Angels rüber wollten. Er hat leider nicht erwähnt, ob man ihn auf den ersten Blick in so ein typisches Motorradfahrer-Gangmitglied-Klischee stecken könnte, oder ob er vielleicht eher der Bücherwurm-Typ mit Familienauto, Frau und Kindern ist.

Der Punkt ist für mich, dass ich unter Umständen also gar nicht weiß, dass ich in irgendeiner Datei stehe. Und selbst wenn ich das erfahren sollte, ich kann nicht wirklich prüfen, ob das nur vorübergehend ist. Und wenn ich in der Sendung dann höre, dass inzwischen auch bei Ladendieben eine DNS-Probe genommen wird, dann wird mir schlecht. Die Begründung: Einschätzung des Beamten, der Ladendieb könne ja am Beginn einer Verbrecherkarriere stehen. Mit der gleichen Begründung könnte mich ein Beamter des Nachts anhalten, meine Ausweispapiere verlangen oder mich im Rahmen einer allgemeinen Verkehrskontrolle um Abgabe der DNS-Probe "bitten". Er darf sich darauf berufen, dass ihm die Einschätzung zustand, und dass ich ihm vielleicht verdächtig vorkam. Weigere ich mich, hätte er sogar die Befugnis, sich durchzusetzen. Dass ich mich hinterher dann beschweren kann, mag ja für den Staat und unser Rechtssystem sprechen. Es würde aber nichts daran ändern, dass ich unrechtmäßig zur Abgabe einer DNS-Probe gezwungen wurde, und dass ich nicht kontrollieren kann, ob selbige dann wirklich gelöscht wird.


Ansonsten war wieder zu merken, dass Straftaten im Internet 1:1 mit Mitteln aus dem wahren Leben bekämpft werden sollen. Und das kann nicht wirklich funktionieren. Im wahren Leben kannst du einen Drogendealer oder Waffenhändler schnappen, wenn du per Telefonüberwachung erfährst, wo der nächste Deal läuft. Im Internet bekommst du bestenfalls heraus, dass der scheinbar anständige Staatsdiener Kinderpornographie hat und dafür auch bezahlt. Der Server in Asien, Russland oder den USA existiert aber weiter, und auch die missbrauchten Kinder sind damit nicht automatisch befreit.

Die Augenwischerei von Schönbohm, die "Online-Durchsuchung" richte sich gegen genau definierte Personen, entlockte mir auch einen Lacher. Denkt dieser Mann wirklich, es läuft so ab wie in den TV-Serien? BKA-Mann Olaf sitzt am Rechner und sieht, dass Terrorist Abdul (sorry an alle, die so heißen!) online ist und greift direkt die Daten ab und enttarnt so den teuflischen Plan, die Luft aus Schäubles Rollstuhlreifen zu lassen? :roll:

Und ungeklärt bleibt auch immer noch, wie Wiefelspütz definieren will, was das "Schlafzimmer auf der Festplatte" ist. Schäuble zufolge ist ein Terrorist ja klug und tarnt seine Pläne. Ein harmloses Bild meiner Freundin könnte also eine versteckte Botschaft enthalten und muss (nach der Logik Schäubles) ebenso geprüft werden wie ein Word-Dokument namens "Brief von Osama, was ich tun soll.doc".

[Olli]

Viel gibt es zum (von Mathias) gesagten ja nicht hinzuzufuegen, mir ist nur ein inhaltlicher Fehler aufgefallen. Die Datei hiesse natuerlich "Brief von Osama, was ich tun soll.odt", denn Terroristen benutzen freie Software :stupid: :lol:


Aber Spass beseite:

Wir halten unsere Gesellschaftsform ja fuer soooo ueberlegen (zumindest einige) und denken, dass wir gegen jegliche Umstuerze gefeit seien. Waere es da nicht geradezu ironisch, wenn die geschaffenen gesetzlichen Grundlagen dazu dienen wuerdem, Leuten den Weg an die Macht zu ebnen, welche die gesammelten Passfotos, Fingerabdruecke, DNS-Proben und Ueberwachungsvideos fuer nicht ganz so hehre Zwecke einsetzen wie es jetzt behauptet wird? Was, wenn alles jetzt nach Plan laeuft und es keine Schwachstellen im System gibt, jedoch in 20 oder 30 Jahren die Daten an einen neuen Machthaber fallen und bspw. fuer "Saeuberungsaktionen" gegen bestimmte Bevoelkerungsgruppen benutzt werden?

Auch Hitler kam mit demokratischen Mitteln an die Macht. Gaebe es also einen neuen Diktator - dessen Plaene zum Anfang ja durchaus nicht durchschaubar sein muessen - fielen all diese Daten die jetzt gesammelt werden in seine Haende und die seiner Schergen. Es mag ueberzeichnet sein, aber sicher nicht unmoeglich.



Uebrigens finde ich es laecherlich, dass wir (das Volk) unseren Volksvertretern begruenden muessen, warum wir Einschraenkungen unserer Grundrechte nicht hinnehmen wollen. Abgesehen davon, dass man Grundrechte nicht begruenden muss ("Die Wuerde des Menschen ist unantastbar, weil [...] und weil alles andere doof ist."), ist es ein Unding, dass eine Verfassung ohne Volksbefragung geaendert werden darf.

Wann ist das Ende erreicht? Was passiert wenn ein Anschlag stattfindet? Ich prophezeie, dass dann der Ruf nach noch mehr und schaerferen Sicherheitsgesetzen kommen wird, jedoch waere es logischer zu Hinterfragen was die bisherigen Massnahmen so gebracht haben, die ja angeblich unabdingbar waren um den dann doch geschehenen Anschlag zu verhindern. Sicher laesst sich dann wieder eine Ausrede finden welche Mittel diesmal fehlten um den Anschlag zu vereiteln. Eine endlose Spirale.

@Daniel G: Uebrigens, ob du das Goering-Zitat nun magst oder nicht, ist egal - in den USA wurden Gegner des "Krieges gegen den Terror" mit genau diesen Mitteln denunziert. Ist doch interessant, oder? Land of the free and the home of the brave? ...

[Robert Marquardt]

Zitat:

Zitat von Olli

jedoch waere es logischer zu Hinterfragen was die bisherigen Massnahmen so gebracht haben, die ja angeblich unabdingbar waren um den dann doch geschehenen Anschlag zu verhindern.

Gerade hinterfragen die EU-Parlamentarier den Sinn der Sicherheitsmassnahmen mit den Fluessigkeiten in Flugzeugen.
Da darf man aber wetten das es nicht die hehren Ziele der Demokratie sind die das befeuern, sondern die genervten vielfliegenden Parlamentarier.

[MathiasSimmack]

Für die Gebührenzahler: Hart aber fair.

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von Olli

@Daniel G: Uebrigens, ob du das Goering-Zitat nun magst oder nicht, ist egal

Ich weiß, dass das egal ist. Im Endeffekt ist sogar unsere kleine Diskussion hier "egal". Ich hab' auch nirgends behauptet, dass ich das Zitat nicht mag. Es hat durchaus seine Richtigkeit. Mich stört nur die "Wiederholung". Und die Tatsache, dass eigentlich keine Taten folgen. Wie ein Lied, dass man immer und immer wieder hört, zu dem man aber nicht tanzen kann... ;)

[Meflin]

Zitat:

Zitat von Olli

Wir halten unsere Gesellschaftsform ja fuer soooo ueberlegen (zumindest einige) und denken, dass wir gegen jegliche Umstuerze gefeit seien.

Ach weist du, es ist verdammt einfach immer nur gegen diese oder jene Staats- und/oder Gesellschaftsform zu meckern, wenn es darum geht etwas wesentlich (!) besser zu machen, fällt den meisten ja doch nichts ein. Das ist so ähnlich wie mit Microsoft-Bashing... Und was heißt schon "überlegen"? Ich persönlich halte unser politisches System für eines der besten die es unter vergleichbaren Bedingungen gibt (Größe des Landes, Bevölkerung, etc.). Wieso auch nicht, das System funktioniert. Leider definiert nur jeder Demokratie immer so, dass genau das demokratisch ist, was er persönlich für richtig hält.

Und derzeit sind wir gegen jegliche Umstürze gefeit. Es fehlt einfach jegliches Umsturzpotential... da müsste schon eine Wirtschaftskrise oder ähnliches passieren, sodass es dem Großteil der Bevölkerung merklich schlecht geht, sonst passiert da garnichts. Im Moment ist Deutschland eine Wohlstandsgesellschaft, der es trotz aller Probleme die es gibt vergleichsweise verdammt gut geht. Wieso sollte man das umstürzen?

Ich habe schonmal drauf verwiesen: laut einer Umfrage des ZDF befürworten (!!!) ca. 60% (!!!!!) und damit eine klare Mehrheit der deutschen Bevölkerung diese "Antiterror"maßnahmen und fühlen sich in ihrer Freiheit in keinster Weise eingeschränkt. Somit handelt die Regierung momentan eindeutig im Interesse der Mehrheit, und das ist nunmal Demokratie, und wir, die wir dem alle kritisch Gegenüberstehen, sind nunmal in der Minderheit.

Zitat:

Uebrigens finde ich es laecherlich, dass wir (das Volk) unseren Volksvertretern begruenden muessen, warum wir Einschraenkungen unserer Grundrechte nicht hinnehmen wollen

Und genau aus diesem Grund musst du auch begründen warum du dagegen bist, da nämlich momentan die Mehrheit anderer Meinung ist, wobei ich dir aber prinzipiell Recht gebe. Bevor du es den Volksvertretern erklärst, wäre noch viel wichtiger deine eigenen Mitbürger von der Unsinnigkeit dieser Gesetze zu überzeugen :|

Zitat:

Waere es da nicht geradezu ironisch, wenn die geschaffenen gesetzlichen Grundlagen dazu dienen wuerdem, Leuten den Weg an die Macht zu ebnen, welche die gesammelten Passfotos, Fingerabdruecke, DNS-Proben und Ueberwachungsvideos fuer nicht ganz so hehre Zwecke einsetzen wie es jetzt behauptet wird? Was, wenn alles jetzt nach Plan laeuft und es keine Schwachstellen im System gibt, jedoch in 20 oder 30 Jahren die Daten an einen neuen Machthaber fallen und bspw. fuer "Saeuberungsaktionen" gegen bestimmte Bevoelkerungsgruppen benutzt werden?

Schön, das ist ein Szenario, genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist doch, dass durch diese Gesetze dein Leben gerettet wird weil ein Anschlag verhindert werden konnte oder aber eben alles effektiv so bleibt wie es ist, trotz der neuen Überwachungsmaßnahmen.

Zitat:

Auch Hitler kam mit demokratischen Mitteln an die Macht.

Diese Behauptung ist oberflächlich und schlichtweg falsch. Er wurde zwar zum Reichskanzler ernannt, aber allein dieser Vorgang war verfassungswidrig. Hitler war ja bekanntermaßen ein absoluter Feind der Weimarer Republik, und ihn als Republikfeind zum Kanzler selbiger zu machen ist verfassungsrechtlich schlicht nicht zulässig, selbst wenn dies in selbiger nicht explizit erwähnt wird. Zweitens war die NSDAP bereits bei den zweiten Wahlen nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler faktisch abgewählt und Hitler konnte seine Macht danach nur durch die systematische Ausschaltung des Parlaments (also der Volksvertretung und damit des Willens des Volkes) halten. Nennst du das demokratische Mittel? Ich würde das anders definieren...

Zitat:

Gaebe es also einen neuen Diktator - dessen Plaene zum Anfang ja durchaus nicht durchschaubar sein muessen - fielen all diese Daten die jetzt gesammelt werden in seine Haende und die seiner Schergen. Es mag ueberzeichnet sein, aber sicher nicht unmoeglich.

Nein, unmöglich ist garnichts. Aber gäbe es einen Diktator, dann wäre es wohl wirklich egal ob es die in der nahen Zukunft aufgezeichneten Daten in der fernen noch gäbe oder nicht. In einem totalitären Regime braucht es sowas nicht, um die Macht zu stabilisieren und die politischen Gegner auszuschalten. Hitler hatte ja auch keine Datenbank und es gelang ihm vortrefflich... Abgesehen davon sollten die Daten der Vorratsdatenspeicherung (von denen du wohl redest, nehme ich an) für 6 Monate, nicht für 30 Jahre gespeichert werden ;)

Zitat:

ist es ein Unding, dass eine Verfassung ohne Volksbefragung geaendert werden darf.

Ein Unding? Ich halte das für eine Schutzmaßnahme... Wie nun bereits vielfach erwähnt, denkt die breite Bevölkerung nicht immer unbedingt sonderlich rational. was brächte es, diese Verfassungsänderung nun von der sowieso schon existierenden Mehrheit bestätigen zu lassen? Das Missbrauchspotential wäre da schon sehr groß, und da du ja Szenarien mit Diktatoren und Co so liebst: Durch Demagogie wären dann der absoluten Herrschaft Tür und Tor geöffnet. Natürlich gibt es auch funktionierende Beispiele des Gegenteils, wie beispielsweise die bayerische Verfassung. Es hat eben alles seine Vor- und Nachteile, aber so absolut wie du diese Option forderst, ist sie sicherlich nicht nötig, zumal wenn man bedenkt, dass BT und BR einer Verfassungsänderung jeweils mit 2/3-Mehrheit zustimmen müssen, somit also eine Verfassungsänderung doppelt und dreifach durch das Volk legitimiert ist.

Zitat:

Wann ist das Ende erreicht? Was passiert wenn ein Anschlag stattfindet? Ich prophezeie, dass dann der Ruf nach noch mehr und schaerferen Sicherheitsgesetzen kommen wird

Dazu muss man kein großer Prophet sein, natürlich würde genau das passieren.

Zitat:

jedoch waere es logischer zu Hinterfragen was die bisherigen Massnahmen so gebracht haben, die ja angeblich unabdingbar waren um den dann doch geschehenen Anschlag zu verhindern.

Kannst du mit 100%iger Sicherheit sagen, dass diese Maßnahmen wirklich absolut nichts bringen? Ich halte sie für überzogen, aber dieses Urteil würde ich mir nicht anmaßen..

Zitat:

Sicher laesst sich dann wieder eine Ausrede finden welche Mittel diesmal fehlten um den Anschlag zu vereiteln. Eine endlose Spirale.

Sicher. Aber nichts gegen Anschläge zu unternehmen ist mit Sicherheit auch keine Lösung. Und ich bezweifle nicht, dass Deutschland in Zukunft vermehrt zur Zielscheibe terroristischer Aktivitäten werden wird, auch wenn das Potential im Moment scheinbar gering ist.


All diese Briefe, Petitionen und Co werden nichts bewirken. Was man bräuchte, um gegen derzeitige Politik Schäubles effektiv zu intervenieren, wären Demonstrationen. Und zwar echte, nicht ein paar hundert Leute vom Schrebergartenverin Hintertupfing, sondern in dem Ausmaß wie es beispielsweise bei der Volkszählung 1987 (die zwar effektiv nichts bewirkt haben) oder der inneren Revolution in der DDR (die durchaus viel bewirkt haben). Ein anderes Mittel gibt es derzeit aufgrund der Koalitionskonstellation wohl nicht...

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von Meflin

Ich persönlich halte unser politisches System für eines der besten die es unter vergleichbaren Bedingungen gibt (Größe des Landes, Bevölkerung, etc.).

Das mag daran liegen, dass es das einzige ist, was einigermaßen funktioniert...

Zitat:

Zitat von Meflin

Wieso auch nicht, das System funktioniert.

mehr oder weniger.

Zitat:

Zitat von Meflin

Leider definiert nur jeder Demokratie immer so, dass genau das demokratisch ist, was er persönlich für richtig hält.

Also funktioniert es doch nicht?

Zitat:

Zitat von Meflin

Und derzeit sind wir gegen jegliche Umstürze gefeit. Es fehlt einfach jegliches Umsturzpotential...

Jup. Und die erschwerende Tatsache, dass man so einen Umsturz nun nicht mehr ganz so einfach auf legale Weise ervorrufen könnte.

Zitat:

Zitat von Meflin

Ich habe schonmal drauf verwiesen: laut einer Umfrage des ZDF befürworten (!!!) ca. 60% (!!!!!) und damit eine klare Mehrheit der deutschen Bevölkerung diese "Antiterror"maßnahmen und fühlen sich in ihrer Freiheit in keinster Weise eingeschränkt.

Und in einer nicht repräsentativen Internetumfrage bei tagesschau.de glauben immerhin von 6911 Befragten 94.5 % nicht, dass durch Online - Durchsuchungen mehr Sicherheit gewährleistet werden kann. Und ich bezweifel einfach mal, dass nur Ollis und Simmatzes (oder Daniels) dort gevotet haben.

Zitat:

Zitat von Meflin

Somit handelt die Regierung momentan eindeutig im Interesse der Mehrheit, und das ist nunmal Demokratie, und wir, die wir dem alle kritisch Gegenüberstehen, sind nunmal in der Minderheit.

Siehe mein vorheriger Kommentar... ergo keine Minderheit... alles eine Frage der Quellen...

Zitat:

Zitat von Meflin

Und genau aus diesem Grund musst du auch begründen warum du dagegen bist, da nämlich momentan die Mehrheit anderer Meinung ist, wobei ich dir aber prinzipiell Recht gebe. Bevor du es den Volksvertretern erklärst, wäre noch viel wichtiger deine eigenen Mitbürger von der Unsinnigkeit dieser Gesetze zu überzeugen

Siehe vorher: Scheint, als hätte der ein oder andere die Unsinnigkeit schon mitbekommen...

Zitat:

Zitat von Meflin

Schön, das ist ein Szenario, genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist doch, dass durch diese Gesetze dein Leben gerettet wird weil ein Anschlag verhindert werden konnte oder aber eben alles effektiv so bleibt wie es ist, trotz der neuen Überwachungsmaßnahmen.

Genau, also sparen wir uns den ganzen Ärger doch lieber schon im Voraus...

Zitat:

Zitat von Meflin

Diese Behauptung ist oberflächlich und schlichtweg falsch. Er wurde zwar zum Reichskanzler ernannt, aber allein dieser Vorgang war verfassungswidrig. Hitler war ja bekanntermaßen ein absoluter Feind der Weimarer Republik, und ihn als Republikfeind zum Kanzler selbiger zu machen ist verfassungsrechtlich schlicht nicht zulässig, selbst wenn dies in selbiger nicht explizit erwähnt wird.

Hehe... Wie kann etwas verfassungsrechtlich nicht zulässig sein, wenn es die Verfassung nicht verbietet?

Was meinste, warum man nach '49 so viel Wert darauf gelegt hat, die Verfassung so zu verändern, dass sich sowas nicht nochmal wiederholen kann?

Zitat:

Zitat von Meflin

Nennst du das demokratische Mittel? Ich würde das anders definieren...

Nö, demokratisch war es wirklich nicht. Aber verfassungswidrig war es auch nicht... Also, so what?

Zitat:

Zitat von Meflin

In einem totalitären Regime braucht es sowas nicht, um die Macht zu stabilisieren und die politischen Gegner auszuschalten.

Korrekt, es macht die Sache höchstens einfacher...

Zitat:

Zitat von Meflin

Abgesehen davon sollten die Daten der Vorratsdatenspeicherung (von denen du wohl redest, nehme ich an) für 6 Monate, nicht für 30 Jahre gespeichert werden ;)

Wer garantiert dir das nochmal?

Zitat:

Zitat von Meflin

Ein Unding? Ich halte das für eine Schutzmaßnahme...

Jupp, muss ich zustimmen. Gerade in unserer Zeit kann man Menschen perfekt durch die Medien beinflussen. Man bringe eine Skandalgeschichte vor den nächsten Wahlen (auch gerne aus der Konserve) und bumms gehen die Umfragezahlen des betreffenden nach unten... Man serviere getürkte Umfragewerte (für Geld tut man alles) und der ein oder andere überlegt es sich sicher nochmal, wem er seine Stimme gibt (es lebe der Herdentrieb und die Angst davor, dass meine Stimme "nichts wert ist", wenn die 5% nicht geknackt werden)
Ich gebe zu, das Beispiel mit den Umfragewerten ist weit hergeholt. Aber, wenn man das theoretisch betrachtet, nicht unmöglich...

Zitat:

Zitat von Meflin

Dazu muss man kein großer Prophet sein, natürlich würde genau das passieren.

Jupp. Und Leute wie unsereins werden von den Befürwortern zerfleischt. Das Leben ist eines der grausamsten...

Zitat:

Zitat von Meflin

Ich halte sie für überzogen, aber dieses Urteil würde ich mir nicht anmaßen..

Ich würde mir die Freiheit nehmen und Olli unbegründet unterstützen.. :wink:

Zitat:

Zitat von Meflin

Und ich bezweifle nicht, dass Deutschland in Zukunft vermehrt zur Zielscheibe terroristischer Aktivitäten werden wird, auch wenn das Potential im Moment scheinbar gering ist.

Das zu bezweifeln wäre auch töricht. Und dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem Autounfall zu sterben, Gott sei dank immer noch höher...

Zitat:

Zitat von Meflin

Was man bräuchte, um gegen derzeitige Politik Schäubles effektiv zu intervenieren, wären Demonstrationen. Und zwar echte, nicht ein paar hundert Leute vom Schrebergartenverin Hintertupfing.

Vollkommen richtig, auch wenn sowas

Zitat:

Zitat von Meflin

(die zwar effektiv nichts bewirkt haben)

bei solchen Ideen nicht gerade Motivations-fördernd ist... :mrgreen:

[Daniel G]

'tschuldigung, aber:

http://www.heise.de/newsticker/meldu...38/from/atom10

Zitat:

Schäuble stoppt Online-Durchsuchungen vorerst

"Es gibt ein Moratorium", sagte eine Ministeriumssprecherin der Financial Times Deutschland. Schäuble habe eine Prüfung der aktuellen Rechtsgrundlage für die umstrittene Ermittlungsmethode angeordnet. Solange diese laufe, dürfe der Bundesverfassungsschutz nicht heimlich über das Internet Daten auf privaten Computern ausspähen.

Na ja... :stupid:

[MathiasSimmack]

Ich hab es in der Shoutbox gesehen
http://freenet-homepage.de/cschmidt/wowscreen.jpg
Ist das jetzt ein Fake (wenn Ja, dann :lol:), oder gibt es so eine Quest wirklich? :gruebel:

[SubData]

Ach ich hätte den Trojaner echt klasse gefunden...

Warum? Recht einfach zu erklären:

Meine Rechner sind mit nur allen erdenklichen Möglichkeiten geschützt,
Standardbrowser benutz ich nicht, ActiveX und weitere Controls sind deaktiviert,
Virenscanner immer auf dem Laufenden, nach RootKits such ich auch regelmäßig
und ausserdem hängt ein Router an der Wand, der auf Paranoia-Modus steht.

Was ich damit sagen will: Den Trojaner fang ich mir nicht ein, oder ich werde ihn ganz schnell wieder los.

Und warum mir das gefällt?

Spätestens sobald einer von der netten "bösen" Seite ne Lücke in dem Ding gefunden hat oder der Key des Trojaners geknackt ist, kann ich frei durch ganz Deutschland über jeden Rechner marschieren.
Da könnt mir glatt einer bei abgehen -hrrr-

Wer Ironie, Sarkasmus oder etwas ähnliches findet, darfs behalten :roll:

[DGL-luke]

Off-Topic! :P

[Luckie]

Ich habe gerade Antwort erhalten auf meinen offenen Brief an die Politiker. Darf ich den hier veröffentlichen?