Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Und auch zum Thema Ethik habe ich einen Kommentar. Wie war es denn damals im Kosovo? Wir hatten die Alternative, die du jetzt wieder vorschlägst, Augen zu und andere machen lassen, was sie machen oder hoffen, dass andere sich drum kümmern oder als Alternative mit Waffengewalt eingreifen und den weiteren Völkermord zu stoppen. Weggucken reicht in der Regel nicht!

Mit dem Unterschied, dass die Bevölkerung im Kosovo diese Hilfe und den Schutz wollten. In Afghanistan sieht das aber nunmal anders aus. Aus Sicht der dortigen Bevölkerung zwingen wir Ihnen etwas auf was sie nicht wollen. Das ist eine aufgezwungene Diktatur und deshalb wehren sich diese Leute mit den einzigen Mitteln die sie haben - Terror.

Nur hilft es eben nicht, alles bei uns überwachen zu wollen um uns dagegen zu schützen.

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von Phoenix

In Afghanistan sieht das aber nunmal anders aus. Aus Sicht der dortigen Bevölkerung zwingen wir Ihnen etwas auf was sie nicht wollen. Das ist eine aufgezwungene Diktatur und deshalb wehren sich diese Leute mit den einzigen Mitteln die sie haben - Terror.

Sagt wer? Ich lese und höre eher, dass insbesondere das deutsche Engagement in Afghanistan von der dortigen Bevölkerung sehr positiv angenommen wird. Und der Terror kommt den den Warlords, die ihre Machtbasis schwinden sehen. :gruebel:

[Olli]

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Mal so am Rande: Wer sagt denn eigentlich das Terroristen immer Islamisten oder südländische Typen sind ? Wie die RAF beweißt, gibts auch durchaus europäische Terroristen(-vereinigungen). Damit kann jeder Mensch, theoretisch ein Terrorist sein (Hagen ist bestimmt einer, so fehement wie er seine Meinung vertritt :mrgreen: )

Das habe ich sehr absichtlich so eingeflochten, weil ich eben absolut nicht der Meinung bin, es aber in letzter Zeit gerade mit diesem Stereotyp übertrieben wird.

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Vielleicht sollten sich die Entscheidungsträger in unserem Land mal Gedanken darüber machen, warum wir überhaupt durch Terroristen bedroht werden und dort den Hebel ansetzen, statt sich nutzlose Gedanken dazu zu machen, wie man Terroristen aufspüren könnte.

Schlechte Idee. Das könnte unser Gesellschaftssystem infragestellen und wäre damit formal auch grundgesetzwidrig ;)

Zitat:

Zitat von MrSpock

Wer stellt den südländische / arabische Typen unter Generalverdacht? Diese Aussage kommt doch u.a. von Moslems in Deutschland, die sich gerne über unser Land beschweren, aber bei Mord und Totschlag von islamischen Fanatikern in der Welt auch gerne mal ruhig sind und nicht klarmachen, dass diese Fanatiker nicht im Sinne des Islams handeln.

... diese Aussage kommt auch von der freien Presse ;)

Zitat:

Zitat von MrSpock

Ich weiß nicht, was der Grund für die Selbstmordattentäter ist. 72 Jungfrauen scheinen mir aber auch keine logische Erklärung.

Dann zweifelst du wohl an einem derartigen Jungfrauenvorrat, genau wie der eine dänische Karikaturist? :mrgreen:

Zitat:

Zitat von MrSpock

Es geht mir auch nicht um den Glauben an Politiker. Ich ärgere mich nur über die Zeitgenossen, die ständig an Politikern rumnölen, aber selbst keine umsetzbaren Vorschläge machen.

Vorschläge zu was? Schonmal drüber nachgedacht, daß diese Zeitgenossen vielleicht keinen Handlungsbedarf sehen?

Zitat:

Zitat von MrSpock

Wie ich oben bereits erwähnt habe. Ich möchte verstehen, was die Polizei und die Sicherheitsbehörden brauchen, um die Sicherheit zu verbessern.

Aber wäre es dazu nicht sinnvoll den aktuellen objektiven Wert der Sicherheit zu kennen? Ich meine, wenn wir bereits bei 99% sind und wissen, daß es niemals 100% geben wird, vielleicht sind dann Verschärfungen von Maßnahmen inzwischen komplett sinnlos?

Zitat:

Zitat von MrSpock

Schade Olli, dass du dich mit dieser Aussage an dem Genöle beteiligst. Wo geht denn der Staat gegen den Bürger vor? Und ja, manchmal muss man als verantwortlicher Politiker auch unpopuläre Entscheidungen treffen. Klar ist z.B. die Rente mit 67 nicht toll, aber sie ist notwendig.

Mit solcherlei Entscheidungen habe ich kein Problem, solange nicht die Arbeitsmarktlage dem entgegensteht. Aber vielleicht sehen wir Deutschland aus ganz unterschiedlichen Perspektiven?
Allerdings sind andere Entscheidungen wie biometrische Pässe für mich klare Entscheidungen gegen die Bürger. Warum? Weil sie a.) die Bürger unter Generalverdacht stellen und sie b.) bekanntlich (haben sogar Experten schon eingeräumt) nichts bringen, weil deutsche Pässe schon vorher so schwer zu fälschen waren, daß sie im "internationalen Vergleich" nicht attraktiv sind. Somit stellt sich die Frage wer denn genau mit den biometrischen Daten erfaßt werden soll.

Zitat:

Zitat von alias5000

Ich sehe im Moment die Größere Gefahr bei uns selber. Ich finde, so machen wir unseren Staat kaputt (siehe Post über mir von Phoenix oder mein letztes als Beispiel, warum). Terrorismus ist nicht zu unterschätzen, weil es gewollte Gewalt ist und nicht eher schicksalsbehaftet, wie Autounfälle oder so.

Wieviele Menschen sterben bei Autounfällen und wieviel bei Terroranschlägen in Deutschland. Nun laß uns eine Gefahrenabwägung machen und gucken was und wieviel gegen die eine oder die andere Gefahr getan werden muß!

Bei Terrorismus ist ja gerade nicht die Gewalt das Problem. Wenn jetzt irgendwo in Deutschland eine Bombe hochginge und es würde - durch Zufall - kein Mensch verletzt, danach käme aber irgendeine Videobotschaft in der ein Höhlenmensch uns als Ungläubige verflucht und dann mit "weiteren Anschlägen" droht; das wäre auch Terrorismus.

Terror bedeutet Schrecken und Angst zu verbreiten.

Zitat:

Zitat von alias5000

Wenn die Politik mal dorthin ankommen sollte, denkt sie darüber nach, wo die Ursachen liegen und wie man diese beheben kann. Das ist mit Sicherheit nur ein Ideal, aber es ist ein erstrebenswertes.

Solange wie wir C-Parteien und andere Vertreter des christlichen Abendlandes haben, besteht daran kein Interesse.

Zitat:

Zitat von MrSpock

Geschichten, die das Leben schreiben könnte. :|

Korrekt. Der Unterschied besteht nur im jeweiligen Fazit.


(Sorry, im Moment keine Zeit für mehr Antworten. Mehr hoffentlich später ;))

[negaH]

Zitat:

Was passiert eigentlich,wenn man sich gegen den Trojaner wehrt. Eben, indem man alle vertraulichen Daten verschlüsselt speichert? Wird man dannn bestraft, weil man Ermittlungsarbeiten absichtlich behindert?

Das ist zb. eine technische Begründung für die geheime Online Durchsuchung.

Wir können heute jedweige Kommunikation verschlüsseln. Dabei treten 3 kompromittierbare Medien auf.

1.) Absender Computer
2.) Internet/Provider etc.
3.) Empfänger Computer

Vorausgesetzt 1.) und 3.) sind einbruchsicher dann nützt Punkt 2.) garnichts. Punkt 2.) ist in Deutschland schon längst per Verordnungen vollständig überwacht. Ok, nicht vom BKA aber vom BND.

Da heute Verschl. math. sicher ist, kann man mit der Überwachung nach Punkt 2.) reingarnichts an Information bekommen. Denn mit Hilfe der Steganographie kann man diesen sicheren Datenaustausch auch noch geheim, sprich nicht detektierbar machen. Das war auch ein Grund warum fast weltweit die Server zur Anonymisierung verboten wurden.

Also benötigt der Staat folgende Informationen direkt vom Absender/Empfänger Computer

1.) Passwörter
2.) welche Tools wurden benutzt, ergo Verfahren
3.) wo wurden Daten versteckt

und das muß im Geheimen erfolgen, bevor der Richter einen normalen Durchsuchungsbefehl absegnet.
Das ist die Begründung für die aktuellen Forderungen und sie sind auch logisch.

Problem dabei sind die sogenannten "Nebenwirkungen"

1.) Geheim ist geheim, das bedeutet unkontrollierbar
2.) Geheim bedeutet auch das die eventuelle Kontrollinstanz extrem zentralisiert ist, im schlechtesten Falle in der Hand nur einer einzigsten Person, dem Diktator
3.) indirekte Kompromittierung von allen Kommunikationspartnern die mit dem Absender/Empfänger Computer kommunizieren. Das könnte zb. auch ein Konzern Rechner in China sein, weil der Mitarbeiter hier in Deutschland arbeitet.
4.) sehr brisant, Kompromittierung der geheimen Online Durchsuchungs Behörden. Der Angreifer detektiert den Trojaner und attackiert seinerseits den Staat. Entweder ein aktiver Angriff der die Rechner der Behörde infiltriert oder viel gemeiner ein passiver Angriff bei dem absichtlich Fehlinformationen untergeubelt werden. Und das ist brisant für beide Seiten in diesem Spiel. Denn alle weiteren Aktionen stützen sich auf Fehlinformationen und die Behörde hat keinerlei Möglichkeiten die Echtheit der Informationen zu überprüfen.
5.) Eine Firewall hilft dabei nicht viel, selbst die Annahme das Empfänger/Absender niemals im INet angeschlossen sind. Denn wenn der Trojaner über zb. CD-ROMs kopiert und auf diese Rechner gelangt so wird er aktiv werden. Die Behörde bekommt dann zwar kein Online Feedback kann aber denoch per Richterbeschluß eine Durchsuchung durchführen und dabei darauf hoffen das der geheime Trojaner das System ausspioniert hat. Dh. der Trojaner ansich wäre schon hilfreich auf dem eigenen PC sicherheitsrelevante Daten über einen Zeitraum zu sammeln die später bei der Durchsuchung längst wieder gelöscht sind.

Alleine Punkt 4.) für sich genommen zeigt die Sinnlosigkeit dieser Forderungen.

Da ich aber voraussetzen muß das hinter Schäuble gebildete Experten stehen müssen diese das auch erkennt haben. Das heist im Umkehrschluß das die Online Durchsuchung ein politisches Ablenkungsmanöver ist um die vielen kleinen Nebenforderungen durchzusezen.

So meine Lieben. ich habe versucht logisch fundiert eine Argumentationskette aufzuzeigen. Ich bitte die Befürworter der Online Durchsuchungen ihrerseits ein logische Gegenargumentaton zu führen. Ich bin ja überzeugt davon das das nicht gelingen wird ;)

Gruß Hagen

[Chewie]

Hm, eine Schwäche bzw. ein Problem seh ich in dem Ganzen, Hagen:

Zitat:

1.) Absender Computer
2.) Internet/Provider etc.
3.) Empfänger Computer

Wie kann ich als Absender (Teilnehmer 1) sicher sein, dass der Empfänger (Teilnehmer 2) wirklich derjenige ist, für den ich ihn halte? Sicher kann ich in einigen Fällen (im Speziellen) dessen Authentizität bestätigen, aber kann ich das auch im Allgemeinen? Insbesondere auch dann, wenn mein "Feind" den Datenkanal dazwischen vollkommen kontrolliert?

[Phoenix]

Das kann Hagen z.B. bei Verwendung von Public Key Verfahren mathematisch sicher nachweisen. Und ich hab den Beweis in meiner Datensicherheitsvorlesung auch schonmal nachrechnen dürfen - auch wenn ich es jetzt nicht mehr könnte ;-)

Bei zero Knowledge Protokollen geht das auch ohne einen Schlüsseltausch. Dort wird kein Wissen übertragen was ein man in the middle nutzen könnte, dennoch kann ich meinem Gegenüber definitiv beweisen, dass ich ein Geheimnis kenne (bzw. eine bestimmte Person bin, bei der sichergestellt ist, dass nur diese das Geheimnis kennt).

[Delphi_Fanatic]

Alles nur Panik-Mache !!

Nachdem, was ich im Netz so gelesen habe, ist die Rede davon, dass pro Jahr vielleicht 20 Schwerst-Kriminelle mit Online-Durchsuchungen überwacht werden sollen. In jedem einzelnen Fall soll ein Richter darüber entscheiden und der Quelltext des Trojaners bei Gericht hinterlegt werden.
Also unter solchen Umständen habe ich keine Probleme mit der Online-Überwachung....

Heute im Spiegel gelesen :
In 80 % aller Fälle geht es den Online-Überwachern des BKA um das Aufspüren von Kinderpornos. Leider mit nur mäßigem Erfolg, da diejenigen, die diesem verbrecherischem Kram ins Netz stellen, meistens außerhalb Deutschlands sitzen. Um also einigermaßen wirksam gegen KiPo's vorgehen zu können muss man an diejenigen ran kommen, die solche Seiten aufrufen. Und hier kommt die Vorratsdatenspeicherung ins Spiel... die 6 Monate, die am 1.1.2008 geplant sind, sind in diesem Zusammenhang noch viel zu wenig, ein Jahr wäre da eher angebracht ....
Also ich bin unter diesen Umständen ebenfalls für die Vorratsdatenspeicherung !
KiPo's zählen für mich zu den schlimmsten Verbrechen, die es gibt und ein Jahr Vorratsdatenspeicherung, um den Konsumenten von KiPo's auf die Schliche zu kommen - das nehme ich hierfür gerne in Kauf !

Worin besteht für mich persönlich der Nachteil, wenn irgendwo noch ein Jahr später feststellbar ist, dass ich heute mal stern.de oder iTunes oder sonst was aufgerufen habe.... NIRGENDSWO !! Aber wenn die Vorratsdatenspeicherung gleichzeitig dazu beiträgt, die Konsumenten von KiPo's zu fassen - dann bin ich da absolut dafür !

[Chemiker]

Hallo,

ich finde das viele Mensche wegen der Online – Durchsuchung durch das BKA viel zu viel Wind machen. Genau diese Menschen benutzen GOOGLE, nehmen an Preisausschreiben teil usw.. Dabei werden gerade diese Daten dann benutzt um ein Benutzer - Profil zu erstellen, ohne das ich mich dagegen währen kann. Oder nehmen wir Banken oder Telefon – Gesellschaften, wo es passieren kann, dass ich keinen Handy –Vertrag oder kein Kredit von der Bank bekomme, weil ich in der falschen Gegend wohne.
Oder nehmen wir MS Windows das jedes mal wenn ich den Rechner anstelle, Bill Gates meldet welche Unterhose ich grade trage, dagegen währt sich keiner und alle akzeptieren das und kaufen weiterhin die Produkte oder benutzen diese Dienste.

Meinetwegen kann das BKA nach richterlichem Beschluss einen Computer durchsuchen, wenn es bei der Verrechungsbekämpfung hilft.

Bis bald Chemiker

[Olli]

Zitat:

Zitat von Chemiker

ich finde das viele Mensche wegen der Online – Durchsuchung durch das BKA viel zu viel Wind machen. Genau diese Menschen benutzen GOOGLE, nehmen an Preisausschreiben teil usw.. Dabei werden gerade diese Daten dann benutzt um ein Benutzer - Profil zu erstellen, ohne das ich mich dagegen währen kann. Oder nehmen wir Banken oder Telefon – Gesellschaften, wo es passieren kann, dass ich keinen Handy –Vertrag oder kein Kredit von der Bank bekomme, weil ich in der falschen Gegend wohne.
Oder nehmen wir MS Windows das jedes mal wenn ich den Rechner anstelle, Bill Gates meldet welche Unterhose ich grade trage, dagegen währt sich keiner und alle akzeptieren das und kaufen weiterhin die Produkte oder benutzen diese Dienste.

Hmm, wenn das mal nicht ein wenig zuviel Verallgemeinerung ist :stupid:

[Phoenix]

Ach, jetzt kommt wieder das Totschlagargument Kinderpornographie.

Nur zur Info: Die Aufklärungsquote im Bereich Kinderpornographie liegt schon heute ohne diese Maßnahmen extrem Nahe bei 100%. Es besteht also kein tatsächlicher Bedarf an der kriminalisierung aller Bürger durch solche Überwachungsmaßnahmen.

Und jetzt mal aus dem Nähkästchen: Meine Freundin ist fast 29. Wird aber im Kino selbst bei Filmen ab 16 regelmässigst (das heisst fast jedes mal) kontrolliert, weil sie eher wie 14 als wie kurz vor 30 aussieht. Wenn ich nun Nacktfotos von mir und meiner Freundin auf meinem eigenen PC habe hat das niemanden etwas anzugehen. Und nun gäbe es da sowas wie einen Bundestrojaner. Und meine Dateien werden von einem Beamten durchgesehen. Und *wuppdi* lande ich erstmal in Untersuchungshaft. Da kann ich versuchen das zu erklären: Das wird mir erstmal keiner glauben. "Soso, die ist fast 30. Alles klar. Holt mal jemand nen Arzt?".

Was das für mein soziales Umfeld bedeutet, wenn ich vor den Augen meiner Nachbarn abgeführt werde brauch ich glaube ich nicht zu erwähnen. Als potentieller Kinderschänder muss ich mir dann wohl gleich eine neue Stadt aussuchen.

Und weshalb? Nur weil irgendeiner meinte, wegen 0,5% Aufklärungsquote lohnt es sich, die gesamte Republik zu bespitzeln. Sorry, nein. Das geht mir zu weit.

Und das ist nicht zu weit hergeholt - als ich letztens auf einem Stadtfest war und etwas intensiver mit meiner Freundin geknutscht hatte hatte mich einer der anderen feiernden wegen Verführung Minderjähriger bei der Polizeistreife die gerade um die Ecke kam gemeldet. Zum Glück hatte meine Freundin ihren Ausweis dabei und konnte die Sache gleich aufklären - die Beamten waren nicht so freundlich drauf im ersten Moment. Sorry, mir geht sowas zu weit. Nix gegen Zivilcourage, aber wenn ich als unbescholtener Bürger sowas ausbaden muss ist das echt zu viel.