Zunehmende Überwachung in Deutschland

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von negaH

Gut dann entschuldige ich mich bei Dir und wir vergessen doch erstmal all die Randbemerkungen und konzentrieren uns auf das Wesentliche.

Ich vertrete die Auffassung das man mit heutigen technologischen Mitteln eine Kommunikation so sicher gestalten kann das sie ncht knackbar noch entdeckbar ist. Man kann also munter Urlaubsfotos ins Netz stellen und darin enthalten sind Terrorpläne. Mathematisch existiert kein Weg diese Informationen zu entdecken.

Diese Mittel werden Terroristen nutzen und selbst wenn diese Mittel versagen dann gibt es eben Mittel und Wege das ganz ohne Computer zu erreichen.

Es sind in der Vergangenheit terroristische Aktivitäten geplant und aufgedeckt worden, weil sie über das Handy besprochen wurde. Jeder Terrorist könnte wissen, das Handy Kommunikation nicht sicher ist. Dennoch wurde das Medium "ungeschützt" verwendet. Ich gehe nicht davon aus, dass alle Schläfer und / oder Terroristen sich auch nur ansatzweise so gut mit Verschlüsselung auskennen wie du.

Zitat:

Zitat von negaH

Und nun kommt die Forderung das wir auf Persönlichkeitsrechte verzichten müssen um Terroisten mit einem absolut untauglichen Mittel zu bekämpfen.

Nehmen wir an, es wird eine Seite im Internet identifiziert, die eindeutig zu terroristischen Aktivitäten aufruft und es gelingt über Manipulation dieser Seite einen Trojaner auf den Computer des Besuchers zu installieren, dann könnte es möglich sein, Daten auch unverschlüsselt zu bekommen. Ich bin hier aber durchaus im Spekulationsmode.

Zitat:

Zitat von negaH

Warum bist du bereit auf einige deiner Rechte zu verzichten, warum denkst du darüber überhaupt nach, ohne zu hinterfragen ob diese Instrumente überhaupt wirken können. Ich meine doch nur das man erstmal überprüfen sollte ob man mit solchen Instrumenten was gegen den Terror ausrichten kann und dann können wir uns fragen wie wir das in einem Rechtsstaat juristisch absichern können. Aber doch nicht umgekehrt, erst die Beseitung von Persönlichkeitsrechten und dann mal schauen was daraus wird. Das ist zielloser Aktionismus der mehr schadet als das er hilft. Man kann nochnichtmal die Symphtome damit bekämpfen, wenn man als Politiker schon nicht den Mumm in der Hose hat die Ursachen zu besetigen.

Das bin ich ja nicht automatisch. Ich bin aber auch nicht grundsätzlich dagegen. Ich möchte gerne mehr Details erfahren und mich dann entscheiden. Und ich habe letztlich auch ein Vertrauen in unsere Demokratie und in unser Parlament. Es gibt sicherlich auch Details, die man nicht an die große Glocke hängt. Dazu gehören bestimmt auch technische Details. Wenn bis ins Kleinste die technischen Verfahren erläutert werden, dann können sich Terroristen noch besser schützen. Solche Details müssen dann in einem kleineren Kreis erarbeitet und diskutiert werden. Die Grundsatzentscheidung muss aber wie gesagt von der Mehrheit im Parlament getroffen werden. Bei einer notwendigen Änderung des GG sogar von einer Zweidrittelmehrheit.

Ich war an dem Bahnhof Atocha in Spanien etwa 8 Stunden vor der Explosion der Bombe dort und war ziemlich geschockt wie schnell man selbst plötzlich von so etwas betroffen sein kann. Wenn ich helfen kann, solche Anschläge in Deutschland zu verhindern, bin ich prinzipiell bereit, Einschränkungen von Bürgerrechten zu akzeptieren. Wie schon gesagt unter der Einhaltung hoher Hürden, bevor diese Maßnahmen angewendet werden dürfen.

[malo]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Zur Änderung des Grundgesetzes braucht man eine Zweidrittelmehrheit. Die Zusammensetzung unseres Parlamentes wird eine Zweidrittelmehrheit für Gesetze, die uns auch nur ansatzweise zurück in die 40er Jahre des letzten Jahrhunderts bringen nicht zulassen.

Ich möchte dich daran erinnern, dass Hitler auch eine gebraucht hatte. Und die hat ihn nicht aufgehalten.
Aktuell wird das Parlament mit dieser "Terorrismus-Propaganda" konfrontiert. Man muss nur genug Angst machen, dann klappts auch irgendwann.

Ich hab gestern durch Zufall diesen Artikel gefunden. Dort wird beispielsweise die Gefahr des Terrorismus mit der Gefahr durch mangelnde Hygiene in Krankenhäusern verglichen.

Tatsache ist: Es gibt sehr viele Gefahren, die bedeutend größer und bedeutend wahrscheinlicher als Terrorismus sind. Der Terrorismus dagegen wird extrem als Propagandamittel genutzt. Mehr ist das nicht. Der Begriff wird hochgepusht. Für die so geringe Wahrscheinlichkeit vor einem erfolgreichen terroristischem Anschlag in Deutschland sind solch massive Überwachungsmaßnahmen einfach erheblich übertrieben!
Aber es werden dennoch Mittel für die Exekutive gefordert, die extrem leicht missbraucht werden können. Es ist nur ein winzig kleiner Schritt. Sobald einmal die Legitimation für Online-Durchsuchungen gegeben ist braucht es nur einen wirklich kleinen Schritt, um die Hürden runterzusetzen.

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von malo

Aber es werden dennoch Mittel für die Exekutive gefordert, die extrem leicht missbraucht werden können. Es ist nur ein winzig kleiner Schritt. Sobald einmal die Legitimation für Online-Durchsuchungen gegeben ist braucht es nur einen wirklich kleinen Schritt, um die Hürden runterzusetzen.

Und genau das bezweifle ich! Es gibt den finalen Rettungsschuss, wird der missbraucht? Es gibt den Lauschangriff, wird der systematisch missbraucht? Es gibt auch andere Ermittlungsverfahren wie verdeckte Ermittler oder V-Leute, werden diese missbraucht? Warum unterstellst du, dass online Untersuchungen missbraucht werden, ohne dass es Details gibt, wann und wie es überhaupt genehmigt wird?

[Balu der Bär]

Zitat:

Es gibt den Lauschangriff, wird der systematisch missbraucht? Es gibt auch andere Ermittlungsverfahren wie verdeckte Ermittler oder V-Leute, werden diese missbraucht?

Woher willst du wissen das diese Dinge nicht doch still und heimlich missbraucht werden? ;)

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von Balu der Bär

Woher willst du wissen das diese Dinge nicht doch still und heimlich missbraucht werden? ;)

Ich weiß es nicht! Mein gesunder Menschenverstand und 43 Lebensjahre Erfahrung lassen keinen Spielraum für Verschwörungstheorien. Aber vielleicht lebe ich auch in der Matrix. :zwinker:

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Zitat:

Zitat von negaH

MrSpock, ich respektiere deine Meinung aber wenn ich dich richtig verstehe empfindest du die Meinungen Anderer nur als nervig. Quasi als Störungen die man eventuell beseitigen sollte statt mit Gegenargumenten zu entkräften ?

Falsch! Ich empfinde es als nervig, wenn man unterstellt wir seien ein Unrechts- und Polizeistaat oder zumindest auf dem besten Weg dorthin oder wenn jemand unseren Innenminister mit Hitler vergleicht. Und da hab ich tatsächlich nicht vor, Gegenargumente zu bringen.

Ich zitiere mal die Tagesthemen:

Zitat:

Zitat von Tagesthemen

Schäuble entwirft dabei folgendes Szenario: Was wäre, wenn US-Streitkräfte den Terroristenführer Osama bin Laden gezielt mit einem Raketenangriff töten würden und deutsche Sicherheitskräfte daran beteiligt wären? Dieser Fall, so konstatierte der Minister, sei im deutschen Recht nicht geregelt. Ein solcher rechtsfreier Raum müsse ausgefüllt werden.

Wörtlich sagte Schäuble: "Wir sollten versuchen, solche Fragen möglichst präzise verfassungsrechtlich zu klären und Rechtsgrundlagen schaffen, die uns die nötigen Freiheiten im Kampf gegen den Terrorismus bieten."

Ein solcher Fall ist im deutschen Recht sehrwohl geregelt. Er findet sich im Strafgesetzbuch unter 'Mord'.

Unser Innenminister, Herr Dr. Schäuble, hat hier gesagt, dass der Fall 'Mord durch den Staat' durch Gesetze geregelt werden müsse. Er will den Mord an Menschen legitimieren. Und das noch nichtmal im Rahmen der normalen Jurisdiktion - die Todesstrafe ist schliesslich nicht umsonst verboten - sondern einfach als 'Tötung auf Verdacht'.

Entschuldigung, aber ich halte so etwas einfach für Verfassungsfeindlich. Wenn sowas von führenden Politikern ernsthaft erwogen wird bin ich wirklich der Meinung, wir bewegen uns auf einen Unrechtsstaat hin.

In einem Rechtstaat hätte ein Politiker der sowas vorschlägt seinen Posten die längste Zeit gehabt.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Es gibt auch andere Ermittlungsverfahren wie verdeckte Ermittler oder V-Leute, werden diese missbraucht?

Erm. Ja?!? Ich erinnere nur an die erst kürzlich aufgedeckte Geschichte, in der der BND jahrelang Journalisten ohne entsprechende Legitimation observiert hat. (Siehe: http://www.spiegel.de/politik/deutsc...415777,00.html )

Was ist z.B. damit?

[alcaeus]

Ich wollte mich eigentlich weitgehend aus dem Thread raushalten, aber momentan kann ich nicht einfach, das Kitzeln wird einfach zu gross.

Zitat:

Zitat von malo

Ich kenne viele, die sich nicht an Unterschriftenaktionen beteiligen, weil sie denken "das bringt doch eh nichts". Ich kenne viele, die nicht wählen gehen, weil sie sagen "alle Politiker sind gleich, wir haben eh nix zu melden". Und glaub mir, ich kenne sehr viele solcher Menschen.

Und warum denkst du, dass sich diese Menschen auch nur ein kleines bisschen um die Abstimmung scheren wuerden? Das Desinteresse an der Politik ist momentan zu gross, als dass sich ein Teil der Leute ernsthaft darum kuemmern wuerde. Und waehrend die Ablehnung gegenueber gewissen Massnahmen fuer die innere Sicherheit in "unseren Kreisen" relativ hoch sein mag, sieht es in anderen Bevoelkerungsschichten sehr anders aus.
Nun als Beispiel: falls es zu so einer Abstimmung kommen wuerde, und die Mehrheit wuerde fuer ein Gesetz, das die Online-Ueberwachung oder wasauchimmer genehmigt, stimmen, wuerdest du es dann akzeptieren oder einfach nur laut "Schiebung" rufen?

Zitat:

Zitat von malo

Ich möchte dich daran erinnern, dass Hitler auch eine gebraucht hatte. Und die hat ihn nicht aufgehalten.
Aktuell wird das Parlament mit dieser "Terorrismus-Propaganda" konfrontiert. Man muss nur genug Angst machen, dann klappts auch irgendwann.

Genau. So leicht ist das Leben. Das heisst, wenn ich den Leuten lang genug sage, dass der Staat mehr Geld braucht, um Hartz IV finanzieren zu koennen, und wenn ich damit Angst mach, dann zahlen die Leute automatisch mehr Steuern und nehmen ALGII-Kuerzungen hin? Traeum weiter.

Zitat:

Zitat von malo

Tatsache ist: Es gibt sehr viele Gefahren, die bedeutend größer und bedeutend wahrscheinlicher als Terrorismus sind. Der Terrorismus dagegen wird extrem als Propagandamittel genutzt. Mehr ist das nicht. Der Begriff wird hochgepusht. Für die so geringe Wahrscheinlichkeit vor einem erfolgreichen terroristischem Anschlag in Deutschland sind solch massive Überwachungsmaßnahmen einfach erheblich übertrieben!

Ach ja? Dann zaehl mal bitte auf. Was ist denn gefaehrlicher als der Terrorismus? Der Hunger in der dritten Welt? Nichts fuer Ungut, aber was geht der uns an? Wir haben genug eigene Probleme, genug Staatsverschuldung, genug Sozialfaelle die dringender Hilfe benoetigen wuerde. Trotzdem spendet jeder Depp fuer irgendwelche "Hunger in Afrika" oder "Gegen AIDS"-Kampagnen, um das Leiden von irgendwelchen Kindern fuer ein paar Tage zu verlaengern, aber guckt seinen Nachbar oder den hart arbeitenden Auslaender von Nebenan verachtend an, nur weil er eine 12 Jahre alte Rostlaube faehrt und sich kein neues Auto leisten kann.

Zitat:

Zitat von malo

Aber es werden dennoch Mittel für die Exekutive gefordert, die extrem leicht missbraucht werden können. Es ist nur ein winzig kleiner Schritt. Sobald einmal die Legitimation für Online-Durchsuchungen gegeben ist braucht es nur einen wirklich kleinen Schritt, um die Hürden runterzusetzen.

Welche Huerden werden dann leicht runtergesetzt? Die Huerde irgendwem was anzuhaengen? Nichts fuer Ungut, aber "Enemy Of The State" ist ein Film und wird es immer bleiben. Du haengst dich hier an der Online-Durchsuchung auf, andere haengen sich am Einsatz der Bundeswehr im Inneren auf, usw. In diesem Land kann man es nicht allen Recht machen, und wenn die Online-Durchsuchung eingefuehrt wird, dann werde ich eben entsprechende Massnahmen ergreifen, um meine wirklich privaten Daten zu verbergen. Dabei geht es nicht um Bombenbauanleitungen, sondern einfach private Dokumente, die nur mich was angehen weil sie mit nicht-relevanten Teilen meines Lebens zu tun haben.

Ich hol jetzt einfach noch ein bisschen weiter aus, und sprech noch ein paar Punkte an. Anscheinend glauben hier wirklich ein paar Leute, dass man mit einem Abbruch des Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan das Problem fuer Deutschland loesen koennte. Ach, und wie bitte soll das geschehen? Selbst wenn die USA nicht in den Irak eingewandert waeren, selbst wenn sie nicht in Afghanistan eingewandert waeren, was bitte haette sich geaendert? Wir befinden uns in einer Zeit der Kreuzzuege. Den radikalen Islam-Predigern ist einfach nur jede Entschuldigung recht, Hass gegen die westliche/christiliche Welt zu schueren. Ein Krieg in einem Nachbarland kommt ihnen natuerlich entgegen.
Klar, waeren die USA nicht in den erwaehnten Laendern eingewandert, gaebe es keinen Buergerkrieg in den Laendern, keine Entfuehrungen, keine Selbstmordattentate, nichts. Aber warum? Naja, weil bis vor ein paar Jahren dort Diktaturen geherrscht haben. Was sollen die Leute in Afghanistan auch gross machen? Der Einsatz in Afghanistan war definitiv gerechtfertigt - dort waren die Geheimdienstberichte nicht erstunken und erlogen. Wenn eine Regierung einer terroristischen Organisation Schutz bietet, die in meinem Land ein paar Tausend Leute toetet, waere ich auch sauer, und nichts fuer Ungut, meine Reaktion waere etwas heftiger ausgefallen.

Der Einsatz im Irak ist so 'ne Sache. Die Zeiten, in denen es dem Irak unter Saddam Hussein gut gingen, sind schon lange vorbei, ca. ab dem Moment in dem Hussein meinte, sich mit dem Iran anzulegen, und spaetestens ab dem Moment, wo er in Kuwait eingewandert ist. Die Gruende fuer einen Irak-Krieg moegen vielleicht gelogen gewesen sein, aber meines Erachtens nur ein verspaeteter Abschluss einer laengst faelligen Aktion: der Absetzung Saddam Husseins, welche eigentlich schon im letzten Golfkrieg haette geschehen muessen. Und warum geht es jetzt im Irak so zu? Naja, die Mehrheit der Bevoelkerung sind Schiiten. Saddam Hussein (und seine "Regierung") bestand aber nur aus Sunniten. Die Schiiten wollen Rache fuer die Unterdrueckung unter Hussein, die Sunniten wollen einen Umschwung erzwingen und wieder an die Macht. Dass da westliche Staaten involviert sind ist natuerlich ein unangenehmer Nebeneffekt, aber hey, was soll man machen. Dass der Irak dadurch ne perfekte "Auswahlzone" fuer potentielle Terroristen/Attentaeter (egal ob im Irak oder sonstwo) ist, duerfte einleuchten.

So, worauf will ich eigentlich hinaus? Selbst wenn sich die "westliche" Welt aus den Nahost-Konflikten zurueckgehalten, und ihre Truppen aus allen Nahost-Laendern abgezogen haette, waere die Situation heute nicht viel anders. Viele radikale Prediger wollen einen heiligen Krieg gegen die "Unglaeubigen", aehnlich wie die christlichen Kreuzritter es von hunderten von Jahren gemacht haben. Ob wir diesen Krieg im Irak austragen oder in Deutschland ist dann nur noch egal, und verzeih mir wenn ich einfach mal den nahen Osten als geeigneteren Schauplatz fuer den Krieg aussuche. Wir koennen daran nicht viel aendern, und wenn wir irgendwie verhindern koennen, dass sich irgendein fanatischer Moslem mitten in nem vollbesetzten ICE hochjagt, dann sollten wir das auch. Dass dafuer potentielle Spionage im Inneren notwaendig ist, duerfte einleuchten, aber ich finde diesen Zweck gerechtfertigt.

Aber wie mans nimmt, man kanns manchen Leuten eh' nicht recht machen: fuehren sie Gesetze ein, um zu versuchen das Problem in den Griff zu kriegen, gibts einfach nur Geschrei. Gibts einen Anschlag, gibts Geschrei, warum nichts dagegen gemacht wurde. Will man Gesetze nach einem Anschlag einfuehren, um solche Aktionen in Zukunft zu verhinden, gibts wieder Geschrei, dass der Anschlag ja nur inszeniert gewesen waere. Wie gesagt, manchen Leuten kann man es einfach nicht Recht machen.

Greetz
alcaeus

PS: zu eventuellen Kommentaren kann ich erst morgen Abend wieder Stellung nehmen, verzeiht mir wenn ich das nicht sofort mache ;)

[negaH]

Zitat:

Falsch! Ich empfinde es als nervig, wenn man unterstellt wir seien ein Unrechts- und Polizeistaat oder zumindest auf dem besten Weg dorthin oder wenn jemand unseren Innenminister mit Hitler vergleicht. Und da hab ich tatsächlich nicht vor, Gegenargumente zu bringen.

Hm es ist schwierig für mich das was mich an deiner Denkweise stört zu erklären.

1.) Du hörst eine andersartige Meinung von der du überzeugt bist das sie falsch ist.
2.) Du behauptest das auch du ein ernsthaftest Interesse an der Demokratie hättest.
3.) Du hast aber nicht vor Gegenargumente zu bringen und in einem demokratischen Prozess diese deiner Meinung nach falsche Meinung eines Anderen zu widerlegen.

Schlußfolgerung meinerseits: Du verstehst nicht im geringsten was Demokratie ist, wie sie funktioniert.

Aus meiner Sicht sollten die gegensätzlichen Meinungen mit fundierten Fakten unterlegt sein und dann in einem Meinungsaustausch abgeklärt werden. Aber bisher hast du keine nachvollziehbaren Argumente dargestellt sondern immer nur ausweichend mit allgmeinen Phrasen oder Bauchgefühlen oder Hoffnungen geantwortet.

Fangen wir doch mal an, ok ?

Widerlege den Punkt das eine Online Durchsuchung technologisch reingarnichts gegen gute Terroristen bringen kann, weil die sich zu schützen wissen.

Widerlege den Punkt das eine "geheime" Online Durchsuchung in einem Rechtstaat keinerlei juristischer Bedeutung haben kann. Ich kann ohne Probleme beweisen das eine "geheime Online Durchsuchng" eine jruistische Relevanz haben kann wenn wir den Rechtstaat beseitigen, wenn wir die Demokratie beseitigen.

Schaumal ich vertraue unserem Rechtstaat weil ich Demokrat bin, weil ich aktiv meine Meinung und Bedenken äußere und im Grunde erwarte das unsere demokratischen Führer auch mit fundierten Argumenten mir erklären was sie vorhaben. Das tun sie aber nicht im Geringsten. Sollte ich dann Vertrauen in diese Personen haben, deiner Meinung nach ?
Ich selber kann nur im meinem begrenzten Horizont der technologie der Kryptographie, quasi als Hobby-Experte, ableiten das die von der Politik geforderten Instrumente absolut untauglich sein müssen. Was soll ich dann von Politikern halten die sich nicht beraten lassen oder dieses Wissen einfach leugnen.

Das par Hobby-Terroristen durch ihre eigene Unwissenheit aufgeflogen sind ist längst kein Indiz dafür das die technologischen Instrumente real wirken. Es ist eher ein Indiz dafür das sich die heutigen Hobby-Terroristen in Zukunft anpassen und aufrüsten werden, und dann ist Schluß mit geheimer Online Durchsuchung und dem Entdecken von Terroristen. Das ist keine Frage der Zeit denn die Technologie und das Wissen sich zu schützen ist längst vorhanden, und das als freie Software in WEB.

Sogeshen ein evolutionärer Prozess in form einer immer schneller drehenden Spirale. Noch mehr Rechte müssen entfernt werden, noch bessere Anpassung der Terroristen an diese neue Umwelt, führt zu noch mehr Einschänkungen der Persönlichkeitsrechte und das zu noch effektiveren Terrorismus. Die Demontage der Demokratie arbeitet direkt in die Hände des Terrorismus. Ergo, das Argument "Terrorismus" kann nur ein Vorwand sein, da ich überzeugt davon bin das ein Hr. Dr. Schäuble ein sehr intelligenter Mensch ist.

Gruß Hagen

[malo]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Und genau das bezweifle ich!

Sieh es ein - es arbeiten da immer noch Menschen!
Und Menschen sind eben nunmal korrupt, egoistisch, "machtgeil".

Wenn eine Person zu viel Macht hat wird sie gefährlich für die Allgemeinheit. Jeder König und jeder Kaiser aus den früheren Monarchien war gefährlich, weil er zu viel Macht hatte. Jeder Adliger, der seine Bauern unterdrückt und ausgebeutet hat war gefährlich, weil er zu viel Macht hatte.

In Deutschland gibt es die Gewaltenteilung: Legislative, Judikative und Exekutive. Wieso gibt es die?
Weil es in der Vergangenheit Menschen gab, die zu viel Macht hatten und die ausgenutzt haben. Also hat man beschlossen, jedem nur einen Teil der Macht zu geben.

Die Gestapo beispeilsweise hatte zu Hitlers Zeit auch zu viel Macht. Sie konnten Leute bespitzeln, festnehmen, Beweise fälschen usw - sie hatten die Macht dazu und haben die ausgenutzt.

Die heutige Polizei hat beispielsweise nur begrenzte Macht. Sie dürfen eben nicht jeden grundlos festnehmen oder in U-Haft stecken. So werden wir vor Willkür geschützt.

Jede zusätzliche Befugnis, die die Exektuve bekommt ermöglicht einen weiteren Punkt, der missbraucht werden kann. Ein Lehrling im Handwerk missbraucht seine Macht z.B. gar nicht - er hat ja keine. Der Geselle dagegen schon.

Wenn man nun der staatlichen Exekutive erlauben würde, Verdächtige über einen längeren Zeitraum einzusperren (ohne Gerichtsverhandlung) oder gar zu töten gibt man dieser nun wiederum zu viel Macht. Es wäre hier ein leichtes das zu missbrauchen, ohne rechtliche Schwierigkeiten zu bekommen.

Wenn man der staatlichen Exektuve die Möglichkeit geben würde, jeden Bürger zu überwachen, dann gibt man ihr damit auch ein Instrument, welches missbraucht werden kann. Und wenn es dann noch geheim abläuft gibt man ihnen auch noch eine günstige Gelegenheit. Denn wenn grad keiner hinsieht kann man wunderbar seine Macht ausnutzen, ohne dass man Probleme bekommt.

Zitat:

Warum unterstellst du, dass online Untersuchungen missbraucht werden

Alleine schon weil sie geheim sind. Geheim bedeutet schwer kontrollierbar und das ist ein großes Risiko.

Zitat:

Zitat von alcaeus

Das Desinteresse an der Politik ist momentan zu gross, als dass sich ein Teil der Leute ernsthaft darum kuemmern wuerde.

Und das bessert sich, indem man den Menschen die Möglichkeit zur Mitbestimmung verweigert?
Oder was willst du dagegen tun?

Oder ist Desinteresse an der Politik etwa gut? :wall:

Zitat:

Nun als Beispiel: falls es zu so einer Abstimmung kommen wuerde, und die Mehrheit wuerde fuer ein Gesetz, das die Online-Ueberwachung oder wasauchimmer genehmigt, stimmen, wuerdest du es dann akzeptieren oder einfach nur laut "Schiebung" rufen?

Wenn es zu einer öffentlichen Auszählung käme würde ich es akzeptieren.
Zufrieden wäre ich nicht, aber es wäre eine Entscheidung des Volkes.
Am Ergebnis hätte diese Abstimmung zwar nichts geändert (der Bundestag ist ja ganz heiß auf Überwachung...), aber man hätte die Möglichkeit gehabt, Einfluss zu nehmen.

Zitat:

Zitat:

Zitat von malo

Ich möchte dich daran erinnern, dass Hitler auch eine gebraucht hatte. Und die hat ihn nicht aufgehalten.
Aktuell wird das Parlament mit dieser "Terorrismus-Propaganda" konfrontiert. Man muss nur genug Angst machen, dann klappts auch irgendwann.

Genau. So leicht ist das Leben. Das heisst, wenn ich den Leuten lang genug sage, dass der Staat mehr Geld braucht, um Hartz IV finanzieren zu koennen, und wenn ich damit Angst mach, dann zahlen die Leute automatisch mehr Steuern und nehmen ALGII-Kuerzungen hin? Traeum weiter.

1. Hat keiner Angst, nur weil der Staat pleite ist. Man hätte eher Angst vor dem eigenen Bankrott.
2. Ist es doch völlig irrelevant - das Volk wird doch gar nicht gefragt. ABER: Den Parlamentariern wird die Angst eingeredet. Das sind die, die Schäuble überzeugen will. Was Herr Müller oder Frau Meyer denken interessiert den gar nicht. Das Parlement muss zustimmen. Das ist alles was zählt.
Und Angst machen, das können Politiker bekanntlich sehr gut (ich find grad nicht die Meldung, in der den Politikern erst Bilder von Folterungen und Kindermisshandlung gezeigt wurden und daraufhin Überwachung gefordert wurde, es gab aber Berichte darüber).

Zitat:

Ach ja? Dann zaehl mal bitte auf. Was ist denn gefaehrlicher als der Terrorismus?

• Stress (führt zu Herzproblemen und dadurch auch häufig zum Tode)
• Hygiene in Krankenhäusern (siehe meinen Link, am Beispiel von MRSA)
• Infektionskrankheiten (Malaria, Tollwut, AIDS, Hepatitis B)
• Autounfälle im Straßenverkehr
• Rechtsextremismus
• Straßenraub (Anm: Raub ist als Diebstahl durch Anwendung oder Androhung von Gewalt definiert)
• Unsichere Kraftwerke (nicht nur AKWs)
• Tode durch Fehlen von Spenderorganen
• Tod durch Feuer (z.B.: Brandstiftung, Fettbrände, umgekipptes Teelicht (über letzteres hab ich vor kurzem einen Bericht gesehen, so ein Kinderzimmer ist innerhalb von 5 Minuten abgebrannt!))

Diese Liste ließe sich noch erweitern.
Jeder einzelne dieser Punkt birgt mehr Gefahr als Terrorismus.

Zitat:

Welche Huerden werden dann leicht runtergesetzt? Die Huerde irgendwem was anzuhaengen?

Nein, die Hürden, um überhaupt eine Überwachung zu ermöglichen.
Gesetze werden gerne erweitert. Man schaue sich die Mautdaten an - bei der Einführung des Mautsystems wurde ganz klar gesagt, dass die Daten nicht an Ermittlungsbehörden weitergegeben werden, sondern nur dafür da sind, die LKW-Maut durchzuführen. Nun wird das geändert...
Die Änderung von "es wird ein Richter benötigt" in "es wird ein Staatsanwalt benötigt" wäre beispielsweise nur eine winzig kleine Änderung. Und dennoch würde sie alles ändern, da hierbei die judikative Staatsgewalt umgangen würde.

Zitat:

wenn die Online-Durchsuchung eingefuehrt wird, dann werde ich eben entsprechende Massnahmen ergreifen, um meine wirklich privaten Daten zu verbergen. Dabei geht es nicht um Bombenbauanleitungen, sondern einfach private Dokumente, die nur mich was angehen weil sie mit nicht-relevanten Teilen meines Lebens zu tun haben.

Wie schön, dass du das kannst. Und wie schön, dass "Schwerkriminelle" oder Terroristen das auch können. Da ist natürlich die Frage, wen man damit fangen will? Jemand, der sich in einer privaten Email mit einem Freund über die Party letzte Woche unterhält, bei der sie sich schön einen gekifft haben, oder vielleicht die wirklichen Schwerverbrecher, die solche Daten schützen?

Zitat:

Ich hol jetzt einfach noch ein bisschen weiter aus, und sprech noch ein paar Punkte an. Anscheinend glauben hier wirklich ein paar Leute, dass man mit einem Abbruch des Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan das Problem fuer Deutschland loesen koennte. Ach, und wie bitte soll das geschehen? Selbst wenn die USA nicht in den Irak eingewandert waeren, selbst wenn sie nicht in Afghanistan eingewandert waeren, was bitte haette sich geaendert? Wir befinden uns in einer Zeit der Kreuzzuege. Den radikalen Islam-Predigern ist einfach nur jede Entschuldigung recht, Hass gegen die westliche/christiliche Welt zu schueren. Ein Krieg in einem Nachbarland kommt ihnen natuerlich entgegen.
Klar, waeren die USA nicht in den erwaehnten Laendern eingewandert, gaebe es keinen Buergerkrieg in den Laendern, keine Entfuehrungen, keine Selbstmordattentate, nichts. Aber warum? Naja, weil bis vor ein paar Jahren dort Diktaturen geherrscht haben. Was sollen die Leute in Afghanistan auch gross machen? Der Einsatz in Afghanistan war definitiv gerechtfertigt - dort waren die Geheimdienstberichte nicht erstunken und erlogen. Wenn eine Regierung einer terroristischen Organisation Schutz bietet, die in meinem Land ein paar Tausend Leute toetet, waere ich auch sauer, und nichts fuer Ungut, meine Reaktion waere etwas heftiger ausgefallen.

Es ist sicherlich nicht so einfach, dass der Terrorismus nur durch die Auslandseinsätze der Militärs entstanden ist. Aber die Auslandseinsätze schüren die Gewaltbereitschaft nur noch. Was ist, wenn ein radikal-islamischer Aghane mitkriegt, wie seine 3 Schwestern von "Ungläubigen" getötet werden und sein Vater tagelang gefoltert wird? Dieser radikal-islamische Arghane schimpft auf die westliche Welt - "Ungläube" eben. Sein Stolz wurde verletzt und seine Familie angegriffen.
Und jetzt stell dir mal vor, der trifft zufällig jemanden, der Terroristen rekrutiert. Der erzählt was vom heiligen Krieg, von den Ungläubigen, die ihre Heimat angreifen und sie tyrannisieren... Ruck zuck ist der dabei.
Die Militarisierung geschieht durch persönliche Missstände. Niemand, der rundum glücklich mit seinem Leben ist wird sich selbst in die Luft jagen. Aber die, die persönliche Schicksalsschläge hinter sich haben eignen sich wunderbar für Terrorismus.

Zitat:

wenn wir irgendwie verhindern koennen, dass sich irgendein fanatischer Moslem mitten in nem vollbesetzten ICE hochjagt, dann sollten wir das auch. Dass dafuer potentielle Spionage im Inneren notwaendig ist, duerfte einleuchten, aber ich finde diesen Zweck gerechtfertigt.

Und wenn diese Bedrohung gar nicht so groß ist, wie sie immer geredet wird?
Und wenn man durch diese Überwachung gar nicht in der Lage ist, einen solchen Anschlag zu verhindern, sondern allenfalls aufzuklären?
Man muss die Punkte genau analysieren. Und man darf schon gar nicht fordern "Hauptsache Sicherheit".
Es ist eigentlich schon fast lächerlich, dass wir hier über sowas diskutieren müssen, während andere Probleme, wie oben, viel gefährlicher sind. Aber Terrorismus klingt einfach böse. ;)
Man muss die wahren Probleme bekämpfen. Und dafür braucht man keine Bürgerrechte zu beschneiden. Und sobald Terrorismus die größte Gefahr in Deutschland ist kann man beginnen, darüber zu debattieren - vorher ist das aber einfach lächerlich. Wichtigere Probleme müssen einfach Vorrang haben!