Wozu ist ein Delphi Forum da ...

[Popov]

Du hast paar Zwischenschritte vergessen:

Schule/Lehrer:

Lehrer erklärt das Thema so, daß der Schüler es verstehen => Schüler haben Möglichkeit Gegenfragen zu stellen => Lehrer überprüft mit Aufgaben ob Thema verstanden wurde => Lehrer sitzt vorne => Schüler arbeitet erstmal => Problem taucht auf => Frage an Lehrer => Nachfrage vom Lehrer => Antwort vom Schüler => Entscheidender Hinweis vom Lehrer => Schüler arbeitet weiter, da Problem gelöst.

[Mithrandir]

Die habe ich absichtlich ausgelassen. Denn die Grundvoraussetzungen sind ja dieselben. Denn die Aufgaben oder das Thema werden im Unterricht wohl erklärt. Hausaufgaben fallen nicht vom Himmel, die beziehen sich auf Themen, die im Unterricht behandelt wurden. Die Kandidaten, die im Netz nach Komplettlösungen suchen, haben im Regelfall auch im Unterricht nicht aufgepasst.

[Fridolin Walther]

Das Hauptproblem ist denke ich, daß die meisten "Schüler" oftmals nicht mal in der Lage sind konkrete Fragen zu stellen. Da kommt dann "Das versteh ich nicht!" als Antwort auf die bereitgestellten Informationen, was absolut nichtssagend ist und von vielen Leuten dahingehend ausgelegt wird, daß die Person sich mit dem Thema nicht befassen und statt dessen eine fertige Lösung präsentiert bekommen möchte (und ich schließ mich in diese Personengruppe mit ein). In dem Falle find ich Deine Analogie zur Pädagogik auch etwas deplatziert. Ich bezweifle, daß ein Lehrer auf eine unspezifische Frage eine wirklich Antwort gibt. Er wird den Schüler ebenfalls dazu auffordern zu definieren was er nicht versteht und ihn dazu bringen seine Frage zu konkretisieren. Wenn dann so eine konkrete Frage kommt, dann sind die meisten auch gerne bereit zu helfen.

[Jakob Ullmann]

Also ich finde Hilfe zur Selbsthilfe gut. Erstens mal sind wir keine Pädagogen, und zweitens werden wir auch nicht dafür bezahlt, dass wir anderen hier Nachhilfeunterricht geben. Und logisch, dass man in der zweiten Klasse noch niemanden auffordern kann, sich etwas selbst beizubringen (und das will hier ja auch niemand), aber bei uns ist es durchaus üblich, dass der Lehrer einem als Hausaufgabe aufgibt, sich bestimmte Themen selbst zu erschließen. Und hier verlangt niemand, dass sich jemand ein Thema selbst erschließt, sondern lediglich, dass er es versucht. Mal eben einen Thread zu starten und zu fragen: "Hallo, wie geht das..." ist finde ich ein wenig zu bequem.

Ich zitiere hier mal den Verhaltenskodex:

Zitat:

2.3.2.1 - Bist Du Dir sicher, dass das noch nie jemand gefragt hat?

Eben nicht *g*
Und darum nutze bitte zuerst unsere Suchfunktion. Unser Archiv umfasst mittlerweile weit über 875.312 Beiträge (Tendenz steigend) und sehr viele Probleme sind schon gewälzt und natürlich auch gelöst worden. Wenn wir die Antwort schon in der Datenbank haben, dann ist dies für Dich der mit Abstand schnellste Weg, zur Lösung Deines Problemes zu kommen.
Wenn Du nicht fündig wirst, dann zögere keine Sekunde, Deine Frage im (richtigen) Forum zu stellen.

Zitat:

2.3.2.3 - Null Bock? Nicht hier.

Mit Fragen, die sich lesen wie "...ich habe weder Ahnung noch Lust, kann mir mal einer mein Programm schreiben..." wirst Du hier nicht auf Gegenliebe stoßen. Wir sind gerne bereit, jedem zu helfen, der selber Engagement zeigt - aber wir machen nicht die Hausaufgaben Anderer.
Zudem ist es unerläßlich, daß Du Dich selber mit dem Problem befasst hast, bevor Du in der Lage bist, dazu eine präzise Frage zu stellen.
Etwas völlig Anderes ist es natürlich, wenn Du (noch) nicht weißt, wonach Du suchen sollst, bzw. wo Du anfangen sollst. Dann frage gerne nach geeigneten Stichworten.

Da steht auch, wie ich finde, alles drin.

[Luckie]

Also ich versuche manchmal mit gezielten Frage, den Threadersteller mit der eigenen Nase auf seinen Fehler zustossen. Mit der Absicht, dass er sich beim nächsten mal erstmal selber die Frage, stellt, dass er was lernt und um etwas Eigeninitiative zu fördern. Allerdings musste ich dann schon öfters erleben, dass man dann entweder keine Reaktion bekommt oder angepöbelt wird, so nach dem Motto: "Stell mir keine Frage, gib mir die Antwort." Oder was auch häufig passiert, der nächste, der antwortet, erkennt meine Absicht nicht und liefert den fertigen Quellcode. ;)

[Satty67]

Zitat:

Zitat von Luckie

Also ich versuche manchmal mit gezielten Frage, den Threadersteller mit der eigenen Nase auf seinen Fehler zustossen.

Das wird aber auch manchmal (allgemein, nicht durch eine bestimmte Person) etwas zu intensiv zelebriert. Gibt auch Threads mit mehreren Post verschlüsselter Hinweise, die den Fragesteller zusätzlich verwirren.

...und nicht selten wird nicht erkannt, das einer derartige Hilfe nach hinten los ging, sondern der TS bekommt dann Vorwürfe zu hören, er würde die Hinweise nicht richtig "erkennen".

...oder anders ausgedrückt, die "Hilfe zur Selbsthilfe" ist manchmal nicht dem Kenntnisstand des Fragestellers angepasst. ;)

[Teekeks]

Zitat:

Zitat von Popov

@Daniel G

Man sollte aber auch nicht außer Acht lassen, daß es drei Gruppen hier gibt: Profiprogrammierer, Hobbyprogrammierer und Schüler. Der Berufsprogrammierer sollte sein Handwerk verstehen, der Hobbyprogrammierer will es verstehen, weil es sein Hobby ist, bleibt noch der Schüler. Der hat, aus egal welchen Gründen, den Informatik Kurs belegt und wird jetzt mit etwas konfrontiert von dem er bisher eventuell noch nichts gehört hat. Dann macht es das auch noch nur ein mal die Woche. Der Lehrer hat eventuell kaum Ahnung und hat auch gerade nur eine Weiterbildung gemacht und zuletzt dreht sich sein Leben auch nicht um die Programmierung. All das sollte man nicht außer Acht lassen. Vielleicht wäre ein Smiley "wir machen keine Hausaufgaben" doch besser. Denn lieber einen gleich vor vollendete Tatsachen stellen, als so tun als ob man einem helfen würde. Es ist ein Schüler! Der ist es gewohnt wenn er etwas nicht versteht zum Lehrer zu gehen. Der braucht einen der ihm das erklärt. Das sollte man nicht vergessen.

Jetzt nicht falsch verstehen - ich will mich hier nicht als der Rächer der Jungfrauen und der Enterbten ansehen, oder deren Sprachrohr. Ich will nur sagen, daß das hier (und auch allen anderen Foren, denn letztendlich ist es die Normalität im Internet) nicht der richtige Weg ist. Die Hilfe komplett zu verwiegen ist ein mögliche Alternative und auch nicht verwerflich, aber wenn man es zuläßt, dann sollte man es auch richtig machen.

Hallo!
Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser Diskusion raushalten, aber einige Aussagen finde ich einfach mal zu krass:

Zur erklärung: Ich bin auch Schüler und weis somit wie es heuzutage in der Schule abgeht.

Die aussage das "der arme Schüler" alles ins gennaueste vom Lehrer erklärt kriegen muss finde ich einfach mal falsch. Der Lehrer ist natürlich dazu da das man nach dem Unterricht zu ihm geht und ihn nach einem gewissen Sachverhalt fragt. In der Regel wird der Lehrer wohl kaum alles bis ins kleinste detail erklären sondern alles nur etwas näher erläutern. Wenn man es dann immernochnicht verstanden hatt (aus welchen gründen auch immer) dann sollte man etwas eigeninitiative zeigen. und Noten als grund zu nennen, das andere die eigenen Hausaufgaben machen sollen, finde ich einfach falsch, da Noten dazu da sind den Wissensstand des Schülers wiederzuspiegeln und nict den eines anderen.
Wenn man nicht bereit ist etwas selbst zu tun, dann muss man in kauf nehmen das die Noten auch entsprechend werden.

Und wenn Programmieren nicht "sein Leben" sind, dann hätte er den Kurs einfach nicht besuchen sollen.


Und um es vorweg zu nehmen: NEIN, ich bin kein einser-Schüler und habe auch durchaus öffter nicht meine Hausaufgaben. Das liegt daran das mich andere Dinge in dem augenblick einfach mehr Interessiert haben. Wenn ich eine bessere Note will, sollte man sich auch mehr mit dem thema beschäftigen.

Und: Ja mein Hobby ist die Informatik.
Mein post beschränkt sich aber nicht nur auf das Fach Programmieren.

gruß Teekeks

[DeddyH]

Es kann aber auch ganz anders ablaufen, spontan fällt mir dieser Thread ein: http://www.delphipraxis.net/internal...t.php?t=160140. Obwohl ich mich sehr kurz gehalten habe, hat der TE recherchiert, erkannt, was ich meine und das dann umgesetzt. Jeder hat mal ein Brett vor dem Kopf, da hilft ein Schubs in die richtige Richtung schon enorm weiter. Und dass jemand fragt, der sich in eine neue Thematik einarbeiten muss, ist ja kein Verbrechen, im Gegenteil, dafür sind Foren ja da. Aber es muss dann bei Problemen auch etwas Konkretes zurückkommen ("das funzt nicht" oder "das kapier ich nicht" ist m.E.n. nichts Konkretes).

[Teekeks]

Zitat:

Zitat von DeddyH

Es kann aber auch ganz anders ablaufen, spontan fällt mir dieser Thread ein: http://www.delphipraxis.net/internal...t.php?t=160140. Obwohl ich mich sehr kurz gehalten habe, hat der TE recherchiert, erkannt, was ich meine und das dann umgesetzt. Jeder hat mal ein Brett vor dem Kopf, da hilft ein Schubs in die richtige Richtung schon enorm weiter. Und dass jemand fragt, der sich in eine neue Thematik einarbeiten muss, ist ja kein Verbrechen, im Gegenteil, dafür sind Foren ja da. Aber es muss dann bei Problemen auch etwas Konkretes zurückkommen ("das funzt nicht" oder "das kapier ich nicht" ist m.E.n. nichts Konkretes).

genau das wollte u.a. damit ausdrücken...

[Mithrandir]

@Teekeks: :thumb:

[Lun]

@DeddyH
das kapier ich jetzt mal nicht *wegduck* ;)

Du hast schon Recht es wäre so wünschenswert aber es wird immer solche Fälle geben. Wir können nicht beeinflussen
wie ein Fragesteller sich mit der Thematik auseinandersetzt.

Das einzige was wir beeinflussen können, in welche Richtung es geht... sprich solche "Eskalationen" wie von Spock erwähnt
vermieden werden:

von Spock

Zitat:

Ich bitte deshalb alle Mitglieder etwas mehr auf Deeskaltaion zu setzen und lieber einmal keinen Beitrag zu schreiben, wenn man nicht wirklich helfen will. Ich bin sicher, dass es andere gibt, denen die Frage nicht zu blöd ist und die dann einfach mal beschreiben, wie das Problem zu lösen ist. Es gab auch im verlinkten Thread zumindest an einer Stelle eine kurze Beschreibung, wie ein Stack funktioniert. Hinweise, dass wir keine Hausaufgaben machen, finde ich ok, aber das kann auch einfach sachlich dargestellt werden, ohne persönliche Anfeindungen.

Sprich wenn es einem zum blöd wird zu antworten, lässt man es halt. Wenn keine Antworten kommen, bleibt dem Fragesteller nichts anderes übrig als sich die vorherigen Antworten nochmal anzusehen, oder er entscheidet sich woanders posten zu gehen...oder sich zu hinterfragen warum er keine Antwort darauf bekommt.

greetz Lun

[DeddyH]

Zitat:

Zitat von Lun

Sprich wenn es einem zum blöd wird zu antworten, lässt man es halt. Wenn keine Antworten kommen, bleibt dem Fragesteller nichts anderes übrig als sich die vorherigen Antworten nochmal anzusehen, oder er entscheidet sich woanders posten zu gehen...oder sich zu hinterfragen warum er keine Antwort darauf bekommt.

Da sind wir uns zu 100% einig.

[Fridolin Walther]

Zitat:

Zitat von Lun

Sprich wenn es einem zum blöd wird zu antworten, lässt man es halt. Wenn keine Antworten kommen, bleibt dem Fragesteller nichts anderes übrig als sich die vorherigen Antworten nochmal anzusehen, oder er entscheidet sich woanders posten zu gehen...oder sich zu hinterfragen warum er keine Antwort darauf bekommt.

Oder zu bumpen ... eine Unsitte die ich auch in diesem Forum das ein oder andere mal gesehen hab. EKELERREGEND!

[Luckie]

Was ist "bumpen"? OK, Google kennt doch die Antwoert, man muss es nur richtig schreiben. :mrgreen:

[Fridolin Walther]

Einen sinnlosen Beitrag zum Thread hinzufügen, damit er in der Forenübersicht ja oben bleibt. Nach dem Motto: "Kann mir wirklich niemand helfen?" Wikipedia weiß auch einiges zu dem Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Bump_(Internet)

[Luckie]

Diesbezüglich haben wir ja die 24 Stunden Regel, oder wenn neue Erkenntisse gewonnen wurden.

[mkinzler]

Bumpen = Pushen

[Popov]

Zitat:

Zitat von Daniel G

Die habe ich absichtlich ausgelassen. Denn die Grundvoraussetzungen sind ja dieselben. Denn die Aufgaben oder das Thema werden im Unterricht wohl erklärt.

Und das ist der große Unterschied zwischen Pädagogen und nicht Pädagogen oder schlechten Pädagogen. Ein Pädagoge weiß eigentlich, daß, nur weil sich keiner mehr meldet, das nicht bedeutet, daß alle es verstanden haben. Viele haben die Scham zu fragen, weil sie nicht als dumm da stehen wollen. Das habe ich sogar schon als Schüler verstanden. Ich war damals sogar so schräg drauf, daß wenn ich sah, daß die Klasse etwas nicht verstanden hat, ich es aber verstanden habe, ich den Lehrer bat mir das noch mal genauer zu erklären. Ich hatte keine Probleme damit. Da ich das Thema aber verstanden habe, aber die Schwächen in seines Vortrags kannte, hab ich den Lehrer sogar gesteuert.

Wenn ich Unerreicht halte, dann habe ich mir abgewöhnt zu fragen ob es alle verstanden haben. Meldet sich sowieso keiner. Ich hatte schon Leute die beim Gespräch letztendlich zugegeben haben schon vor Stunden den Faden verloren zu haben. Hat man den Faden verloren ist weiterer Unterricht sowieso nutzlos. Also, fragen ob alle es verstanden haben bring nichts. Entweder fragt man jeden im vier Auge Gespräch nach, oder man gibt ihnen im Unterricht keine Chance und testet die Leute ständig.

Also das mit den Aufgaben die im Unterricht erklärt werden ist kein Argument. Ok, jeder ist seines Glückes Schmied, und wer nicht fragt oder aufgepasst, ist selber Schuld. Aber deshalb wird man erst mit 18 volljährig. Vieles verseht man erst mit dem Alter ;)

[DeddyH]

Zitat:

Zitat von Popov

Wenn ich Unerreicht halte

:?:

[p80286]

Unterricht

Auch Lehrer sind nicht perfekt ( nicht schlagen!!)

[DeddyH]

:wall: Danke, da hätte ich auch drauf kommen können.

[Popov]

Zitat:

Zitat von DeddyH

Zitat:

Zitat von Popov

Wenn ich Unerreicht halte

:?:

Unterricht.

Ich gebe zu mir einzubilden 10-Finger-System zu beherrschen. Kann ich aber doch nicht. Manchmal bin ich gedanklich schon zwei Sätze weiter während ich mit dem tippen nicht nachkomme.

Aber immerhin, die Anzahl der Buchstaben stimmt :-D

Edit:

Zitat:

Zitat von p80286

Auch Lehrer sind nicht perfekt ( nicht schlagen!!)

Ich bin kein Lehrer, eher Ausbilder und/oder Dozent, aber auch nicht immer. Kommt aber gelegentlich schon mal vor.

[MrSpock]

Hallo,

danke für die ausführliche Diskussion. Ich habe nicht erwartet, dass es uns gelingt eine Lösung zu finden, sondern nur, dass Viele sich zu diesem Thema Gedanken machen und vielleicht auch meinen Rat

Zitat:

Ich bitte deshalb alle Mitglieder etwas mehr auf Deeskaltaion zu setzen und lieber einmal keinen Beitrag zu schreiben, wenn man nicht wirklich helfen will. Ich bin sicher, dass es andere gibt, denen die Frage nicht zu blöd ist und die dann einfach mal beschreiben, wie das Problem zu lösen ist. Es gab auch im verlinkten Thread zumindest an einer Stelle eine kurze Beschreibung, wie ein Stack funktioniert. Hinweise, dass wir keine Hausaufgaben machen, finde ich ok, aber das kann auch einfach sachlich dargestellt werden, ohne persönliche Anfeindungen.

Eine Gemeinschaft funktioniert nur, wenn Fragende und Antwortende nachdenken bevor sie posten und das gemeinsame Ziel ist, helfen zu wollen. Natürlich gibt es dabei Grenzen, nämlich wenn man merkt, dass diese Hilfe "ausgenutzt wird". Aber nochmal mein Appell: Vielleicht erst einmal nicht antworten, wenn Euch ein Thema nicht gefällt.

beachten, wenn Sie etwas genervt sind und gerade eine Antwort formulieren wollen.

Ich mache jetzt hier mal zu, weil ich auch keine weiteren Impulse erwarte.

* * * C L O S E D * * *