Zunehmende Überwachung in Deutschland

[MrSpock]

Hallo Mathias,

ich würde sofort zu einem Gentest gehen, wenn dadurch eine gute Chance besteht, dass der Kinderschänder gefasst wird! Ich hätte auch nichts dagegen, dass meine Handynummer auf einer Liste landet, die benutzt wird, um einen Brandstifter zu finden. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde mein Name genauso schnell auch wieder von der Liste verschwinden. Und wenn die Polizei zu mir käme und mich befragt, weil ich vielleicht sogar noch mehrere Kriterien erfülle, die auch auf den Täter zutreffen, so what? Wenn der Täter dadurch ermittelt wird, helfe ich gerne dabei.

Mit der Aufzählung wollte ich die gefährlichsten Sicherheitsrisikogruppen benennen, die mir so aufgefallen sind. Ich stimme dir zu, dass das Problem der Rechtsradikalen nicht gelöst ist und ich will auch keine Rangfolge erstellen. Fanatische Islamisten sind bei uns aber erst in den letzten Jahren als neue Bedrohung dazugekommen. Das wollte ich mit der Aufzählung sagen. Es ändert sich ab und zu die Bedrohungslage und darauf muss ein Innenminister reagieren. Das ist seine Aufgabe.

[Luckie]

Zitat:

Zitat von MrSpock

ich würde sofort zu einem Gentest gehen, wenn dadurch eine gute Chance besteht, dass der Kinderschänder gefasst wird!

Nun, der Schuldige wird wohl kaum zu dem Gentest gehen. Das heißt es werden von vorneherein nur Unschuldige getestet. Um jetzt sinnvoll weiter arbeiten zu können, muss die Polizei alle, die nicht gekommen sind als Verdächtige ansehen. Das ist doch wohl das Prinzip. Du musstest zum Zeitpunkt des Testes arbeiten, hast die Mitteiling nicht bekommen oder warst im Urlaub. Was dann?

Aber wir konstruieren hier gerade wieder Fälle, die eigentlich am Thema vorbei gehen.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Hallo Mathias,

ich würde sofort zu einem Gentest gehen, wenn dadurch eine gute Chance besteht, dass der Kinderschänder gefasst wird!

:gruebel:
Wie bitteschön kannst Du durch die Abgabe einer negativen Probe, die dann noch aufwändig analysiert werden muss, dazu beitragen, dass derjenige gefasst wird? Hier wird die Unschuldsvermutung umgedreht, und das ist nicht mehr rechtsstaatlich. Es wird von Dir verlangt zu beweisen dass Du unschuldig bist.

Auch mit er Handy-Aktion: Ich habe die quelle etwas weitergelesen. Ermittelt wurde der Täter durch althergebrachte Ermittlungen. Nicht durch ein Handy. Und auch Leute beid er Polizei sagen: Es ist vollkommen hirnrissig, bei einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen, erst den Heuhaufen mal pauschal zu vergrößern und dann in dem größeren Haufen herumzustochern.

Für mich führt das alles zu folgendem:
Unnötige Überwachung erzeugt unnnötige Daten, die die Ermittlungen eher behindern als erleichtern.
Der mündige Bürger wird entmündigt und ständig überwacht. Big Brother im grossen Stil.
Die Unschuldsvermutung wird umgekehrt. Jeder der in das Visir der Fahnder kommt muss erstmal seine Unschuld beweisen.

Das sind keine Zustände unter denen ich leben will. Es geht auch anders, und solange es anders geht bin ich der Meinung das jemand der so etwas trotzdem ins Gespräch bringt unter Vorsatz Verfassungsfeindlich handelt.

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von Phoenix

Und wenn Du sagst "Neue Gruppen nutzen neue Technik" kommt wieder Hagens Argument zu tragen: Die Technik die dort benutzt wird ist so sicher, dass die Behörden hier gar nicht gewinnen können. Wenn man diese Strategie also weiter verfolgt bedeutet das zwangsläufig, dass diese Technologie irgendwann verboten wird.

Das war doch bisher auch nicht so. Handies z.B. sind doch nicht verboten, obwohl gerade durch das Abhören von Handies zuletzt in England Terroranschläge vereitelt werden konnten.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Letzlich baden wieder wir unbescholtene Bürger das aus, weil wir auf eine Freiheit verzichten müssen, die sich die Terroristen dennoch herausnehmen.

Ich finde die Einschätzung, wir müssten auf unsere Freiheit verzichten nun wirklich stark übertrieben. Die Frage ist doch, ob sie eingeschränkt werden könnte.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Terroristen wollen ihr Ziel erreichen und kümmern sich nicht um Verbote. Also wird etwas, das zur Abwehr von Terroristen verboten wurde dennoch von denen benutzt und der Rest guckt dumm aus der Wäsche.

Wie gesagt, Verbote sehe ich zur Zeit keine, die ernsthaft diskutiert werden.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Was unsere Demokratie angeht: Wir haben nur eine Scheindemokratie. Aber das habe ich im anderen Thread schon genug ausgebreitet. Wir "wählen" eine Regierung auf Zeit (in der Realität werden doch nur ein paar Prozentpunkte zwischen CDU/CSU und SPD sowie zwischen FDP und Grünen hin- und hergeschoben, und es kommt doch immer nur der gleiche Einheitsbrei raus, der nicht wirklich eine eigene Richtung vorgibt oder vorgeben kann) und sind in dieser Zeit deren Diktatur ausgesetzt - und haben in der Zwischenzeit keinen, wirklich gar keinen, Einfluss mehr auf deren Entscheidungen.

Parteien erarbeiten meist unter Einbindung ihrer Mitglieder Programme aus, was sie machen würden, wenn sie gewählt werden. Auf Bundesebene hatte wir, solange ich mich erinnern kann, immer eine Koalition aus 2 Parteien, die unterschiedliche Programme haben. Es geht dann darum einen Kompromiss zu finden. Das sieht tatsächlich ein bisschen nach Einheitsbrei aus, der nur in Nuancen zu unterscheiden ist. Immerhin versuchen diese Politiker so weit wie möglich, Teile ihres Programmes umzusetzen. Da aber immer auch genügend Interessengruppen gegen etwas oder für etwas sind, ist jede Änderung immer ein Prozess, der auch Verlierer hinterlässt. Nur gibt es kaum bessere Staatsformen. Und das Gute ist doch: jedem, dem es woanders besser gefällt, kann dort hingehen. Das meine ich jetzt nicht ironisch, sondern das sehe ich als eine der größten Freiheitsrechte, die ich habe.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Was das Parlament angeht: Es gibt im ganzen Parlament vielleicht ein oder zwei Politiker von denen ich überzeugt bin dass sie meine Position dort auch vertreten. Leider haben diese 2 Politiker in der Masse der anderen nur ziemlich genau 2 Stimmen die nicht viel bewegen können.

Das ist wirklich wenig, wundert mich aber schon, da ja jede Fraktion größer als 2 Politiker groß ist und es ja irgendeine Partei geben müsste, die zumindest einen großen teil deiner Interessen durchzusetzen versuchen sollte. Dass sie dabei möglicherweise keinen Erfolg hat, liegt an der Demokratie, an dem Recht der Mehrheit.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Was den gesunden Menschenverstand angeht: In Hinblick auf die immer wieder hochkommenden hirnrissigen Debatten befürchte ich, dass die Leute dort ihr Gehirn abgeben wenn sie ihr Mandat annehmen und auch nur vielleicht wieder zurückbekommen, wenn sie nicht mehr MdB sind.

Mit welchem Abgeordneten hast du denn schon einmal diskutiert, dass du zu so einem Urteil kommst?

Zitat:

Zitat von Phoenix

Es wäre schön, wenn sie Argumente abwägen würden. Aber nach den Debatten die ich ab und zu im TV sehe zweifle ich allen Ernstes an, dass viele MdB's überhaupt wissen, was Argumente sind. Die werden dafür bezahlt, dort zu sitzen und sowas durchzuwinken. Die verstehen ihre Arbeit dort noch nichtmal als Dienst am Volk. Und das finde ich zum einen beschämend und zum anderen finde ich es nicht gut, dass dort so viel GEGEN das Volk gearbeitet wird.

Ich habe mir einmal einen halben Tag die Debatten in unserem Landesparlament angeschaut und kann deine Aussage nicht bestätigen. An diesem Tag wurde gar nichts durchgewunken, sondern es wurde heftig in der Sache gestritten.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Ich bin mehr als nur enttäuscht von den Politikern, die sich Volksdiener schimpfen und eigentlich Volksgegner sind und nicht mehr auf die Wähler hören wenn sie einmal ihren Platz im Bundestag haben.

Hört sich sehr nach einer Aussage einer Person an, die nie selbst versucht hat, politisch etwas zu bewegen. Ich finde es auch leichter, mich über andere zu beschweren, kann aber auch bestätigen, dass Politik ein schwieriges Geschäft ist und ich die allgemeine Schelte mit Enttäuschung und manchmal auch Wut wahrnehme.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Und denen schenkst Du wirklich Dein Vertrauen?

Nicht allen. Aber ich sehe mich durch die Vertreter "meiner Partei" gut vertreten. Und ja, denen traue ich, auch wenn ich in der Sache mit Ihnen streiten kann.

Zitat:

Zitat von Phoenix

Ich finde das arg blauäugig.

Liegt vielleicht daran, dass ich blaue Augen habe. :mrgreen:

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von Luckie

Nun, der Schuldige wird wohl kaum zu dem Gentest gehen. Das heißt es werden von vorneherein nur Unschuldige getestet. Um jetzt sinnvoll weiter arbeiten zu können, muss die Polizei alle, die nicht gekommen sind als Verdächtige ansehen. Das ist doch wohl das Prinzip. Du musstest zum Zeitpunkt des Testes arbeiten, hast die Mitteiling nicht bekommen oder warst im Urlaub. Was dann?

Es hat ja schon einige Mal einen Zwangstest für Männer in einem Gebiet gegeben, in dem man den Täter vermutet hat. Und dabei ist der Täter auch ermittelt worden. Gerade beim Genmassentest hat ein Unschuldiger nun wirklich nichts zubefürchten. Ok, ich schränke die Aussage ein: man kann sicherlich auch einen Fall konstruieren, bei dem auch ein Unschuldiger was zu befürchten hätte.

[DGL-luke]

[OT]
jop, ein gentest ist nur zu 99,99...% eindeutig. es werden sowieso nur bestimmte muster in (nach jetzigem stand der forschung) signifikanten abschnitten des menschlichen genoms per PCR rauskopiert, per gelelektrophorese oder was ähnlichem das bekannte strichmuster erzeugt und das dann verglichen.

Ich hab leider keine konkreten zahlen, aber die Wahrscheinlichkeit für false positive / false negative ist bei einem gentest nicht so klein, wie man gemeinhin meint.

Es wurden übrigens schon Täter bei freiwilligen gentests gefasst.
[/OT]

@MrSpock: Was mir aufgefallen ist: Du scheinst der Regierung / den behörden / den staatsorganen / den politikern einen bestimmten vertrauensbonus zu geben. du denkst, dass sie es gut meinen. Viele hier sagen aber: Im Staatsapparat wird es immer Tendenzen hin zur Überwachung, zur Kontrolle, zur Manipulation des Volkes geben. Und deshalb muss man dafür sorgen, dass nicht die Infrastruktur / die gesetzlichen Möglichkeiten zur Legitimation solcher Vorhaben geschaffen werden.
Das System an sich - die parlamentarsiche Demokratie die wir hier haben - mag an sich nicht schlecht sein. Aber dort sitzen menschen mit Macht - und Macht korrumpiert.
Es gibt deshalb viele hier, die denken, dass die bedrohungen von außen - wiewohl sie existieren - gerne auch ein wenig aufgebauscht werden, um als Ausrede für die Einführung weitreichender Überwachungsmaßnahmen zu dienen. Denn wie wir hier alle entweder mit eigenem Sachverstand oder dank hagens Erklärungen wissen, bringen alle diese angedachten / geplanten / durchgeführten Maßnahmen erwiesenermaßen kaum etwas gegen den terrorimus. Keine Sicherheitskameras, keine Telefonverbindungsprotokollierung, keine Bankkontenüberwachung kann Terroranschläge verhindern bzw. erschwert sie substanziell.
Auch Repräsentanten der Strafverfolgungsbehörden - Leute von der Polizeigewerkschaft etc - sagen, sie möchten lieber mehr geld und mehr leute als die Online-Durchsuchung. Weil man da mehr fürs geld kriegt.
und die Diskrepanz zwischen der angnommenen konkreten terroristischen bedrohung in Deutschland und der immer schlechteren finanziellen und personellen Situation unserer Strafverfoglungsbhörden und unserer Judikative müssen uns die Becksteins und Schäubles auch noch erklären.

Vielleicht hast du recht, und Schäuble versucht, Deutschland besser zu machen in einem Balanceakt zwischen Sicherheit und Freiheit. Vielleicht haben "wir" recht, und (a) die Illuminati versuchen Deutschland zu übernehmen, (b) Wolfgang Schäuble versucht Deutschland zu übernehmen, oder (c) unsere gesammelten Würden- und Ämterträger (bzw. ein groteil davon, je mehr macht desto eher) sind eine verfressene meute gekaufter Sesselfurzer, die sich von den Lobbies vorschreiben lassen, was gut ist für Deutschland, und ansonsten ihre PR(wusstet ihr, dass PR ne wunderbar Abkürzung für Propaganda ist?)-Leute und die Medienlandschaft mithelfen, eine Kultur der Angst zu etablieren und den mündigen Bürger sonst zu verscheißern, wos nur geht?

Diese Optionen sind natürlich nicht die einzigen, und sie schließen sich auch nicht gegenseitig aus.

Sollten wir den worst case annehmen? sollten wir den best case annehmen? Haben wir die Möglichkeit, herauszufinden, wie es wirklich ist?

[Phoenix]

Nur zur Info:

Ich bin Mitglied in einer Partei und in deren Jugendorganisation. Ich war lange Zeit im Kreisverband wirklich aktiv. Als ich dann jedoch gesehen habe, dass die politische Arbeit an der Basis daraus besteht, sich nur innerhalb der Partei zu profilieren und einen möglichst hohen Platz auf der nächsten Wahlliste zu ergattern. Dass die Programmpolitik dabei vollkommen vernachlässigt wird hat mich wirklich erschreckt. In der Jugendorganisation sah das anders aus, hier wurde tatsächlich programmatisch gearbeitet, aber die Mutterpartei nimmt die Jungen leider nicht so ernst wie sie sollten.

Gespräche bei gemeinsamen Aktionen mit anderen Jugendorganisationen bei politischen Informationsveranstaltungen an Schulen haben mir dann aufgezeigt, dass es nicht nur in 'meiner' Partei so ist sondern bei den anderen auch.

Was die Gespräche mit Politikern angeht:
Ich war im letzten Bundestagswahlkampf bei einigen Veranstaltungen in meinem Wahlkreis. Darunter 2 Veranstaltungen mit Andreas Schockenhoff. Interessant fand ich, dass er an beiden Veranstaltungen auf ein und dieselbe Frage - die jedoch jeweils mit einem anderen Unterton formuliert war - entrsprechend der Fragestellung völlig Gegensätzlich geantwortet und beide male Applaus erhalten hat. Sorry, aber wenn ich heute A sage, dann kann ich morgen nicht guten Gewissens B sagen, wenn nur A oder B möglich ist. Hauptsache Opportunistisch, hauptsache, gewählt werden. Traurig, dass gerade mein Wahlkreis von jemandem vertreten wird, der so verlogen ist.

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde mein Name genauso schnell auch wieder von der Liste verschwinden.

Bist du dir da so sicher? Mir fällt wieder der Anwalt ein (müsste ich ein paar Seiten zuvor schon erwähnt haben), der am Grenzübergang kontrolliert (eigentlich: gefilzt) wurde, weil am selben Tag ein paar Hell's Angels über die Grenze wollten. Keine Ahnung, wie der Typ aussah, oder ob eben nur kontrolliert wurde, weil er ein Kerl war und vllt ein Angel in Tarnung sein könnte. Das an sich wäre ja noch lustig. Dass er dann aber einen Anruf von einem Bekannten bekam, der ihm mitteilte, er stünde jetzt in irgendeiner Datei, ist nicht mehr witzig.

Ich müsste das ggf noch mal heraussuchen.


Dein Vertrauen, aus solchen Listen wieder ausgetragen zu werden, ist lobenswert. Und das meine ich nicht ironisch. Teilen kann ich es nicht.

Und wie schon gesagt wurde: durch solche Dinge wird die Unschuldsvermutung ins Absurde verkehrt. Ich soll beweisen, dass ich unschuldig bin? Und das nur, weil ich zufällig in irgendein Raster passe? Weil ich allein lebe? Weil ich gern am PC sitze und im Internet stöbere? Wenn mich das verdächtig macht, und wenn man dann von mir erwartet, im Fall der Fälle meine Unschuld zu beweisen, dann endet genau da mein Vertrauen in den Staat und seine Vertreter.

[Delphi_Fanatic]

negaH :

Zitat:

Nun wenn ich entscheide meine Daten zu verschlüsseln dann ist das erstmal mein perönliches Recht um micht zu schützen.

Sag' mal, negaH, vor wem glaubst Du eigentlich Dich schützen zu müssen ?

Vor Polizeikontrollen ?

Vor Terroristen ?

Vor wem eigentlich .... ?

Also ganz ehelich ... : Ich bin mir sicher, die meisten Leute würde es interessanter finden, alte Tapeten von der Wand abzukratzen, als Deine private Festplatte zu durchstöbern.
OK, es gibt sicherlich einige Kriminelle, die Dir gerne die Passwörter zu Deinem Online-Banking abluchsen würden, wenn sie könnten, aber darum geht es ja hier nicht - hier geht es um Online-Überwachung von seiten des Staates. Und die staatlichen Behörden haben weder Interesse an Deiner privaten Festplatte, noch hätten die überhaupt die personelen Kapazitäten um Millionen von privater Festplatten zu durchforsten.... nach was auch immer... es geht doch einzig und alleine um Schwerstkriminelle und nicht um die vielen Millionen von Privat-Personen !

Ich bin mir sicher, die Online-Durchsuchungen werden kommmen, früher oder später wird es dafür eine legale Basis geben und Ihr werdet feststellen ... - für Euch wird sich rein gar nichts, aber wirklich absolut gar nichts ändern ! Alles nur "ein Sturm in Wasserglas", mehr nicht ... es geht hier um eine Hand voll Schwerstkrimineller, mehr nicht. Ihr regt Euch völlig umsonst auf ...

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

negaH :

Zitat:

Nun wenn ich entscheide meine Daten zu verschlüsseln dann ist das erstmal mein perönliches Recht um micht zu schützen.

Sag' mal, negaH, vor wem glaubst Du eigentlich Dich schützen zu müssen ?

Vor all den Leuten, die auf seine privaten Daten zugreifen wollen. Und er weillnicht sich schützen, sondern seine Daten.