Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

Zitat:

Online-Durchsuchung von PCs:
- erst zur Terrorbekämpfung -> jetzt im Gespräch zur Bekämpfung von Rechtsextremismus, organisierte Kriminalität, Kinderpronografphie

Na, entschuldige mal, Luckie, aber welche Probleme hast Du zum Beispiel damit, wenn die Festplatten von Kinderporno-Händlern oder KiPo-Konsumenten untersucht werden ? KiPo's zählen für mich zu den Verbrecherischten Dingen, die es gibt....

Na es stört mich folgendes, und ich dachte das würde klar werden in Zusammenhang mit den anderen Punkten, dass die Gesetze im Namen der Terrorgefahr durchgedrückt werden, jeder ist natürlcih dafür, denn der Terror muss ja bekämpft werden und wenn das Gesetz dann durch ist, fällt den Politikern auf einmal ein, dass man ja auch noch Verbrechen damit verfolgen kann (siehe auch die Autobahnmaut). Und das ist der Punkt mit dem ich ein Problem habe.

Hinzukommt, das was Ghostwalker und mkinzler gesagt haben: Heimlich und nicht verdachtsbezogen. Wie kann ich sicherstellen, dass mir da nichts untergeschoben wird? Wie soll ich sicherstellen, dass keine privaten Daten durchsucht werden? BTW. woran erkenne die durchsuchenden Beamten, dass Daten privat sind? Am Dateinamen? Am Ordnernamen? Am Inhalt? Aber dann ist es schon zu spät. Und irgendwann wird einer auf die Idee kommen, dass Terrorpläne ja auch in privaten Daten versteckt sein könnten, dann war es das mit den privaten Daten, die tabu sind.

[alias5000]

@ Luckie: neuester Vorschlag, wenn du das noch irgendwie verwerten willst/kannst:
http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...0_REF1,00.html

Ich bin sprachlos, weil sowas hat langsam nichts mehr mit einer pluralistischen Demokratie zu tun, wenn sowas umgesetzt werden sollte. Das ist dann eine ernstzunehmende mögliche Gefahr für die Meinungsbildung in unserem Land. Warum? Weil es eine staatliche Instanz gibt, die festlegen kann, was absolut falsch ist. Wenn einmal eine Institution angelegt ist, die sowas regeln kann, besteht auch die Gefahr, dass diese Regler klammheimlich missbraucht werden und immer enger geschnallt werden.

[Luckie]

Danke für den Hinweis.

[Luckie]

Ich habe mal was geschrieben. Dabei habe ich mir erlaubt, hier und da aus euren Beiträgen etwas zu klauen. ;)

Zitat:

Sehr geehrter Herr Köhler,

ich schreibe Ihnen diesen Brief, weil ich mit Besorgnis die innenpolitische Entwicklung in Deutschland, insbesondere was die Diskussion um die innere Sicherheit angeht, beobachte.

Es wird immer von einer bestehenden Terrorgefahr gesprochen und dass man entsprechende Maßnahmen ergreifen müsste, um dieser Terrorgefahr und somit möglichen Terroranschlägen entgegenwirken zu können. Mal abgesehen davon, dass ich diese Terrorgefahr nicht sehe und wenn sie tatsächlich besteht, haben wir sie mit unserer Außenpolitik selber herbeigeführt (wie heißt es immer so schön: "Deutschland wird im Hindukusch verteidigt"), halte ich die von Herrn Doktor Schäuble vorgeschlagenen Maßnahmen zur Terrorbekämpfung für sehr bedenklich, was deren Bedeutung und Konsequenzen bezüglich des Rechtsstaates und der freiheitlichen Rechte der Bürger angeht.

Frau Bundeskanzlerin Merkel spricht davon dass eine Balance zwischen innerer Sicherheit und Freiheit der Bürger gefunden werden muss. Das ist soweit ja auch richtig. Nur habe ich das Gefühl, wenn ich die Forderungen von Herrn Doktor Schäuble sehe, dass diese Balance immer mehr richtig Einschränkung der freiheitlichen Rechte der Bürger, deren Bespitzelung und deren Überwachung verschoben wird mit einem minimal Gewinn an Sicherheit. Es kann keine 100% Sicherheit geben und man muss sich bewusst sein, dass man mit einem gewissen Risiko einfach leben muss, wenn man seine Freiheit nicht ganz aufgeben will. Für den Straßenverkehr akzeptiert man ja auch dass dort Menschen verletzt werden oder zu Tode kommen und noch niemand hat die Idee geäußert, dass man zur Sicherheit der Bürger den Straßenverkehr abschaffen müsse.

Durch diese Maßnahmen erfolgt ein langsamer aber sicherer Umbau von einem Rechtsstaat in einen Präventionsstaat. In einem Präventionsstaat in dem jeder Bürger erstmal unter Generalverdacht gestellt wird (Vorratsdatenspeicherung) und somit als Risikofaktor gilt und es sich gefallen lassen muss, dass er, ohne einen konkreten Anlass dafür geliefert zu haben, "zur Sicherheit" überwacht wird. Der Präventionsstaat muss, das liegt in seiner Logik, dem Bürger immer mehr Freiheit nehmen, um ihm dafür Sicherheit zu geben; das trägt den Zug zur Maßlosigkeit in sich, weil es nie genug Sicherheit gibt - an den sich überschlagenden Forderungen Schäubles ist das schon heute ablesbar:

Die heimliche Online-Durchsuchung von PCs erfolgt heimlich ohne Wissen des Betroffenen und ohne Beisein von Zeugen. Zu dem kann ohne Tatverdacht die Durchsuchung erfolgen und es können Beweise plaziert werden, um einen Fahndungserfolg zu erzielen. Dies verstößt gegen das Grundgesetz. Solche Durchsuchungsmethoden sind typisch für Staaten in denen Bürgerrechte mit Füßen getreten werden. Hinzukommt, dass die Online-Durchsuchung auf einmal nicht nur der Terrorbekämpfung dienen soll, sondern, wenn man sie schon mal hat, auch der allgemeinen Verbrechensbekämpfung dienen soll. Diese Ausweitung von Begehrlichkeiten ist sehr bedenklich. Wo sind die Grenzen?
Die biometrische Daten in Reisepässen sollten anfangs auch nur dazu dienen die Reisepässe fälschungssicherer zu machen. Mittlerweile ist im Gespräch die damit gesammelten biometrischen Daten auch zu Fahndungszwecken und zur Ahndung von Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr heranzuziehen. Dazu ist eine Grundgesetz Änderung notwendig.
Bezüglich der Forderung die Bundeswehr auch im Inneren einsetzen zu können: Aufgabe der Bundeswehr ist es die Bundesrepublik Deutschland vor Bedrohungen von außen zu beschützen. Sie ist nicht befugt im Inneren polizeiliche Tätigkeiten wahrzunehmen, dafür gibt es die Polizei. So ist es im Grundgesetz geregelt. Die Väter des Grundgesetzes haben nicht umsonst die Trennung von innerer und äußerer Sicherheit vorgenommen, denn die Vergangenheit Deutschlands hat es sie gelehrt. Auch hier muss das Grundgesetz entsprechend geändert werden.
Die Vorratsdatenspeicherung kann keine Terroranschläge verhindern. Es werden nur Verbindungsdaten aufgezeichnet und das von 80 Million Bundesbürgern. Es findet also eine Pauschale Überwachung der Bürger statt, die somit mehr oder weniger unter Generalverdacht gestellt werden, denn warum sollte ich jemanden überwachen, der nicht verdächtig ist?
Gezielte Tötung von Verdächtigen. Ja, da bleiben einem fast die Worte weg. Die Todesstrafe wurde in Deutschland abgeschafft. das heißt selbst nach einer ordentlichen Gerichtsverhandlung darf und kann auch nicht das Todesurteil ausgesprochen werden. Und hier sollen Menschen auf offener Strasse erschossen werden, nur weil sie verdächtig sind?

Jeder dieser oben genannten Maßnahmen kann einen Anschlag einer terroristischen Gruppe nicht verhindern. Auf der anderen Seite werden aber dem Bürger immer mehr Freiheiten genommen durch entsprechende geplante Änderungen des Grundgesetzes, um diese Maßnahmen zu legitimieren. Man kann auch von einer Banalisierung des Grundgesetzes sprechen, wenn man es nach blieben ändern, ergänzen und anpassen kann. Somit erfolgt nach und nach eine Demontage des Grundgesetzes und der Umbau des Rechtsstaates in einen Präventionsstaat. Mittlerweile ist auch nicht mehr von Terroristen die Rede, sondern von "Gefährdern". Was sind "Gefährder"? Sind Terroristen "Gefährder"? Schwerverbrecher? Regimkritiker? Anders Denkende? Wie man sieht wird es an diesem Punkt ganz kritisch und der Schritt zu einem totalitären Staat ist nicht mehr weit.

Herr Dr. Schäuble führt anscheinend einen Kampf gegen den Terrorismus, bei dem er jegliche Verhältnismäßigkeit aus dem Auge zu verlieren scheint. Der ''Kampf gegen den Terror'', den Herr Schäuble zu führen sich einbildet, ist ein Kampf gegen die Freiheit, die Demokratie und die eigenen Bürger. Als Innenminister hat er das Grundgesetz zu wahren und zu schützen und es nicht zu demontieren.

Man sollte auch die gesellschaftlichen Folgen einer solchen Sicherheitspolitik nicht außer Acht lassen. Es wird eine Angst geschürt, die eigentlich nicht vorhanden ist. Und um Angst geht es. Nur werden wohl deren Folgen übersehen oder bewußt ignoriert. Denn was resultiert aus diesen Maßnahmen, die Terroranschläge nicht verhindern können? Der Bürger wird sein Verhalten ändern, weil er glaubt überwacht zu werden. Er wird sich einschränken, um nicht aufzufallen. Er wird andere Bürger denunzieren und verleumden, um seine eigenen Position gegenüber dem Staat zu stärken. Wir sollten eines bedenken: Der Faschismus unter Hitler entstand in einer kapitalistischen Demokratie, also exakt das in dem wir auch jetzt leben. Der Anfang ist immer Angst, dann Überwachung, daraus Meinungsbildung im Sinne der Machthaber und schlußendlich
Unwissenheit, Denuntiantentum, Mißtrauen gegen jeden, Bildungsnotstand, der Angeklagte muß beweisen das er unschuldig ist (Vorverurteilung). Die Forderungen des Innenministers sind ein direkter und zweifacher Angriff auf unsere Demokratie. Führt er konkret zum Erfolg, so ist der erste Schritt gemacht unsere Verfassung zu demontieren. Führt er nicht zum Erfolg, so wird er aber Mißtrauen in der Bevölkerung sähen, Angst erzeugen und somit indirekt unser alltägliches Verhalten und Denken radikal ändern.

Das sind jetzt ein einhalb DIN-A4 Seiten und viel länger sollte es, denke ich, auch nicht werden. Aber wie immer fehlt mir noch irgendwie ein abschliessender Absatz.

[markusj]

Zitat:

Dazu ist eine Grundgesetz Änderung notwendig.

Grundgesetzänderung.

mfG
Markus

Nachtrag: Ich würde den Afghanistan-Passus rausnehmen ... dass dort eingeschritten wurde, war in meinen Augen durchaus vertretbar ...
Der Irak-Krieg ist eine andere Angelegenheit, aber dass man al-Qaida aus der "Heimat" verjagt hat, war richtig ...

[Luckie]

Ist gemacht. Aktuelle Fassung mit möglichen Schlussabsatz:

Zitat:

Sehr geehrter Herr Köhler,

ich schreibe Ihnen diesen Brief, weil ich mit Besorgnis die innenpolitische Entwicklung in Deutschland, insbesondere was die Diskussion um die innere Sicherheit angeht, beobachte.

Es wird immer von einer bestehenden Terrorgefahr gesprochen und dass man entsprechende Maßnahmen ergreifen müsste, um dieser Terrorgefahr und somit möglichen Terroranschlägen entgegenwirken zu können. Mal abgesehen davon, dass ich diese Terrorgefahr nicht sehe und wenn sie tatsächlich besteht, haben wir sie mit unserer Außenpolitik selber herbeigeführt, halte ich die von Herrn Doktor Schäuble vorgeschlagenen Maßnahmen zur Terrorbekämpfung für sehr bedenklich, was deren Bedeutung und Konsequenzen bezüglich des Rechtsstaates und der freiheitlichen Rechte der Bürger angeht.

Frau Bundeskanzlerin Merkel spricht davon dass eine Balance zwischen innerer Sicherheit und Freiheit der Bürger gefunden werden muss. Das ist soweit ja auch richtig. Nur habe ich das Gefühl, wenn ich die Forderungen von Herrn Doktor Schäuble sehe, dass diese Balance immer mehr richtig Einschränkung der freiheitlichen Rechte der Bürger, deren Bespitzelung und deren Überwachung verschoben wird mit einem minimal Gewinn an Sicherheit. Es kann keine 100% Sicherheit geben und man muss sich bewusst sein, dass man mit einem gewissen Risiko einfach leben muss, wenn man seine Freiheit nicht ganz aufgeben will. Für den Straßenverkehr akzeptiert man ja auch dass dort Menschen verletzt werden oder zu Tode kommen und noch niemand hat die Idee geäußert, dass man zur Sicherheit der Bürger den Straßenverkehr abschaffen müsse.

Durch diese Maßnahmen erfolgt ein langsamer aber sicherer Umbau von einem Rechtsstaat in einen Präventionsstaat. In einem Präventionsstaat in dem jeder Bürger erstmal unter Generalverdacht gestellt wird (Vorratsdatenspeicherung) und somit als Risikofaktor gilt und es sich gefallen lassen muss, dass er, ohne einen konkreten Anlass dafür geliefert zu haben, "zur Sicherheit" überwacht wird. Der Präventionsstaat muss, das liegt in seiner Logik, dem Bürger immer mehr Freiheit nehmen, um ihm dafür Sicherheit zu geben; das trägt den Zug zur Maßlosigkeit in sich, weil es nie genug Sicherheit gibt - an den sich überschlagenden Forderungen Schäubles ist das schon heute ablesbar:

Die heimliche Online-Durchsuchung von PCs erfolgt heimlich ohne Wissen des Betroffenen und ohne Beisein von Zeugen. Zu dem kann ohne Tatverdacht die Durchsuchung erfolgen und es können Beweise plaziert werden, um einen Fahndungserfolg zu erzielen. auch ist eine Abgrenzung von reinen privaten Inhalten nicht möglich. Dies verstößt gegen das Grundgesetz. Solche Durchsuchungsmethoden sind typisch für Staaten in denen Bürgerrechte mit Füßen getreten werden. Hinzukommt, dass die Online-Durchsuchung auf einmal nicht nur der Terrorbekämpfung dienen soll, sondern, wenn man sie schon mal hat, auch der allgemeinen Verbrechensbekämpfung dienen soll. Diese Ausweitung von Begehrlichkeiten ist sehr bedenklich. Wo sind die Grenzen?
Die biometrische Daten in Reisepässen sollten anfangs auch nur dazu dienen die Reisepässe fälschungssicherer zu machen. Mittlerweile ist im Gespräch die damit gesammelten biometrischen Daten auch zu Fahndungszwecken und zur Ahndung von Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr heranzuziehen. Dazu ist eine Grundgesetzänderung notwendig.
Bezüglich der Forderung die Bundeswehr auch im Inneren einsetzen zu können: Aufgabe der Bundeswehr ist es die Bundesrepublik Deutschland vor Bedrohungen von außen zu beschützen. Sie ist nicht befugt im Inneren polizeiliche Tätigkeiten wahrzunehmen, dafür gibt es die Polizei. So ist es im Grundgesetz geregelt. Die Väter des Grundgesetzes haben nicht umsonst die Trennung von innerer und äußerer Sicherheit vorgenommen, denn die Vergangenheit Deutschlands hat es sie gelehrt. Auch hier muss das Grundgesetz entsprechend geändert werden.
Die Vorratsdatenspeicherung kann keine Terroranschläge verhindern. Es werden nur Verbindungsdaten aufgezeichnet und das von 80 Million Bundesbürgern. Es findet also eine Pauschale Überwachung der Bürger statt, die somit mehr oder weniger unter Generalverdacht gestellt werden, denn warum sollte ich jemanden überwachen, der nicht verdächtig ist?
Gezielte Tötung von Verdächtigen. Ja, da bleiben einem fast die Worte weg. Die Todesstrafe wurde in Deutschland abgeschafft. das heißt selbst nach einer ordentlichen Gerichtsverhandlung darf und kann auch nicht das Todesurteil ausgesprochen werden. Und hier sollen Menschen auf offener Strasse erschossen werden, nur weil sie verdächtig sind?

Jeder dieser oben genannten Maßnahmen kann einen Anschlag einer terroristischen Gruppe nicht verhindern. Auf der anderen Seite werden aber dem Bürger immer mehr Freiheiten genommen durch entsprechende geplante Änderungen des Grundgesetzes, um diese Maßnahmen zu legitimieren. Man kann auch von einer Banalisierung des Grundgesetzes sprechen, wenn man es nach blieben ändern, ergänzen und anpassen kann. Selbst wenn das Bundesverfassungsgericht ein Urteil fällt, welches nicht den Wünschen des Innenministers entspricht, wird dieses nicht respektiert, sondern dann wird nach einer Grundgesetzänderung verlangt. Somit erfolgt nach und nach eine Demontage des Grundgesetzes und der Umbau des Rechtsstaates in einen Präventionsstaat. Mittlerweile ist auch nicht mehr von Terroristen die Rede, sondern von "Gefährdern". Was sind "Gefährder"? Sind Terroristen "Gefährder"? Schwerverbrecher? Regimkritiker? Anders Denkende? Wie man sieht wird es an diesem Punkt ganz kritisch und der Schritt zu einem totalitären Staat ist nicht mehr weit.

Herr Dr. Schäuble führt anscheinend einen Kampf gegen den Terrorismus, bei dem er jegliche Verhältnismäßigkeit aus dem Auge zu verlieren scheint. Der ''Kampf gegen den Terror'', den Herr Schäuble zu führen sich einbildet, ist ein Kampf gegen die Freiheit, die Demokratie und die eigenen Bürger. Als Innenminister hat er das Grundgesetz zu wahren und zu schützen und es nicht zu demontieren.

Man sollte auch die gesellschaftlichen Folgen einer solchen Sicherheitspolitik nicht außer Acht lassen. Es wird eine Angst geschürt, die eigentlich nicht vorhanden ist. Und um Angst geht es. Nur werden wohl deren Folgen übersehen oder bewußt ignoriert. Denn was resultiert aus diesen Maßnahmen, die Terroranschläge nicht verhindern können? Der Bürger wird sein Verhalten ändern, weil er glaubt überwacht zu werden. Er wird sich einschränken, um nicht aufzufallen. Er wird andere Bürger denunzieren und verleumden, um seine eigenen Position gegenüber dem Staat zu stärken. Wir sollten eines bedenken: Der Faschismus unter Hitler entstand in einer kapitalistischen Demokratie, also exakt das in dem wir auch jetzt leben. Der Anfang ist immer Angst, dann Überwachung, daraus Meinungsbildung im Sinne der Machthaber und schlußendlich
Unwissenheit, Denuntiantentum, Mißtrauen gegen jeden, Bildungsnotstand, der Angeklagte muß beweisen das er unschuldig ist (Vorverurteilung). Die Forderungen des Innenministers sind ein direkter und zweifacher Angriff auf unsere Demokratie. Führt er konkret zum Erfolg, so ist der erste Schritt gemacht unsere Verfassung zu demontieren. Führt er nicht zum Erfolg, so wird er aber Mißtrauen in der Bevölkerung sähen, Angst erzeugen und somit indirekt unser alltägliches Verhalten und Denken radikal ändern.

Ich hatte übrigens neulich die Gelegenheit mich mit einem älteren Herren (Anfang, Mitte 70) zu unterhalten. Irgendwie kamen wir auch auf die aktuelle Politik und die Forderungen von Herrn Schäuble zu sprechen. Wollen Sie wissen, was er gesagt hat? "Jetzt geht das schon wieder los." Man sollte eigentlich denken, dass wir und insbesondere die Verantwortlichen die deutsche Geschichte kennen und aus ihr gelernt haben. Aber ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass dem nicht so zu sein scheint.

Eventuell sollte man abschliessend noch konkrete Forderungen stellen?

[DGL-luke]

Toller Aufsatz. Kritikpunkte unten :)
Und ja, du solltest die Forderung stellen, dass er öffentlich die Frage stellen sollte, ob so ein Minister weiter tragbar ist. Mehr kann er als Bundespräsident wohl nicht.

Außerdem solltest du ihn darauf hinweisen, dass er und die Verfassungsgerichte immer öfter Gesetze kassieren. Und dass die Konsequenz daraus keineswegs die Forderung nach einer Änderung des GG sein darf!

Zitat:

Mal abgesehen davon, dass ich diese Terrorgefahr nicht sehe und wenn sie tatsächlich besteht, haben wir sie mit unserer Außenpolitik selber herbeigeführt

Sehe ich nicht so. Auf jeden Fall solltest du das nicht als Faktum darstellen.

Zitat:

Frau Bundeskanzlerin Merkel spricht davon, dass

Zitat:

dass diese Balance immer mehr richtig in Richtung Einschränkung

Zitat:

wird mit einem minimal Gewinn an Sicherheit

Entweder "mit minimalem Gewinn" oder "mit einem Minimalgewinn".

Zitat:

Für den Straßenverkehr akzeptiert man ja auch, dass dort

Zitat:

Zudem kann ohne Tatverdacht die Durchsuchung erfolgen

Zitat:

platziert

(Soll die Onlinedurchsuchung tatsächlich so geregelt werden, dass sie ohne richterlichen Beschluss möglich ist? Ansonsten musst du den Absatz nochmal durchgehen)

Und dann wird die Fehlerhäufigkeit astronomisch. da solltest du nochmal drübergehen. Ich kanns dir auch gerne komplett korrigieren :)




http://luke.delphigl.com/resist.png (UPDATE)

[markusj]

Noch was ... laut einem Dossier der US-Geheimdienste haben alle bisherigen Maßnamen gegen den Terrorismus nichts gebracht, der Bin-Laden-Company gehts so gut wie eh und je ...
Und den einzigen Effekt, denn z.B. die Videoüberwachung gebracht hat, war, dass man die Attentäter von London _hinterher_ identifizieren kann. Die Prävention durch solche, lediglich die freiheitliche Demokratie demontierende Maßnamen, funktioniert also nicht.

mfG
Markus

[Luckie]

@DLG-luke: Ich denke, ich werde das OpenOffice-Dokument dann hier noch mal einstellen, dann kann direkt im Dokument korrigiert werden. Ich denke, das ist etwas einfacher, als wenn ihr hier alle Fehler meldet.

[DGL-luke]

Ich nehms auch gern per PN :)

@Köhler: Ich denke schon, dass der Mann noch einer der gesündesten von denen ist, die in unserem Staatsapparat eine Funktion innehaben.




http://luke.delphigl.com/resist.png

[negaH]

Zitat:

Noch was ... laut einem Dossier der US-Geheimdienste haben alle bisherigen Maßnamen gegen den Terrorismus nichts gebracht, der Bin-Laden-Company gehts so gut wie eh und je ...

Hm ;) das stimmt nicht !

Bush hat nur gesagt "Die BinLaden Truppe ist so stark wie vor dem 11.9." nicht mehr und nicht weniger.

Das kann bedeuten:

a.) BinLaden's Truppe ist so stark das sie wieder ein solches Attentat machen kann.
b.) sie ist sehr sehr viel schwächer als nach dem 11.9.

Erst nach dem Attentat ist BinLadens Truppe auf Grund der Aufmerkamkeit in aller Welt um vieles stärker geworden, da vorherige Sympathisanten nun aktiv werden.

Die von Bush gemachte Aussage kann je nach Interpretation

a.) Angst verbreiten und die reale Terrorgefahr überzogen darstellen
b.) sie könnte aber auch zeigen das die Antiterrormaßnahmen sehr effektiv waren die letzten Jahre und für weitere Maßnahmen garkeine Notwendigkeit besteht.

Dazu müsste Bush aber auch mitteilen wie stark BinLadens Truppe vor und nach dem 11.9. war.
Bush's Aussage ist eine sehr geschickte Formulierung, sie ist absolut relativ, und je nach Bezugspunkt verändert sich ihr Inhalt dramatisch.

Sie kann also bedeuten: Hallo Leute, es ist vorbei BinLaden's Truppe ist so klein und unbedeutend wie vor dem 11.9.
Sie soll aber so interpretiert werden das der Kampf gegen den Terror unvermindert weitergehen muß, sprich Leute ihr müsst weiterhin überzogene Angst vor Terror haben.

Gruß Hagen

[Jens Schumann]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

...

Zitat:

Mal abgesehen davon, dass ich diese Terrorgefahr nicht sehe und wenn sie tatsächlich besteht, haben wir sie mit unserer Außenpolitik selber herbeigeführt

Sehe ich nicht so. Auf jeden Fall solltest du das nicht als Faktum darstellen. ...

Da bin ich mit Luckie einer Meinung. Da es Fakt ist kann man es ruhig als Faktum stehen lassen.
Gerade der Tornadoeinsatz hat hier einen sehr großen Teil beigetragen. Einige Leute werden sich fragen: Wie kann das sein?
Für meine Kinder projeziere und komprimiere ich das recht komplexe Thema auf einen Nachbarschaftsstreit zwischen A und B.
Angenommen A macht in B's Vorgarten regelmäßig einen Haufen. B ist darüber nicht amüsiert.
Jetzt kommt D ins Spiel. D schaut von oben in B's Vorgarten und zeigt A wo man die dicksten Haufen ablassen kann.
Was soll B jetzt von D halten?

Wie wir alle wissen und nachlesen können ist die Zahl der zivilen Opfer seit dem Einsatz der Tornados nicht
zurückgegangen.

[Gausi]

Ob die Terrorgefahr existiert oder nicht? Ich meine, sie existiert. Sie existiert ebenso, wie im Straßenverkehr von einem Betrunkenen überfahren zu werden oder ausgeraubt zu werden. Es mag auch sein, dass die Terrorgefahr in den letzten Jahren gestiegen ist und jetzt _deutlich_ höher ist als vorher. Dass die reale Gefahr für jeden einzelnen immer noch sehr gering ist, würde ich aber auch sagen. Ich persönlich fühle mich vom Terror genausowenig bedroht wie vom Straßenverkehr.

Ob die Gefahr durch unsere Außenpolitik selbst herbeigeführt ist? Das so zu behaupten, finde ich bedenklich. Deutschland hat in der internationalen Staatengemeinschaft gewisse Verpflichtungen, und dazu gehören afaik auch militärische Einsätze in Krisengebieten. Dass die "westlichen Demokratieen" (ich schmeiß jetzt einfach mal alle in einen Pott) eine gewisse Arroganz gegenüber anderen Staatsformen und Gesellschaften zeigen (woraus dann u.a. Forderungen nach Einsätzen in solchen "Krisengebieten" resultieren), finde ich aber auch bedenklich. Eine Demokratisierung einer Gemeinschaft kann imho nur wirksam sein, wenn diese vom Volk her gefordert wird. Auf Dauer kann kein Tyrann gegen den Willen des Volkes regieren. Ein Aufdrängen der Demokratie von außen kann nur schief gehen. Und dabei ist es dann egal, ob man _wirklich_ denen die Demokratie bringen will, oder einfach nur die Öllieferung sichern möchte.
Eine aufgezwängte Demokratie kann mit entsprechender Propaganda immer als Invasion feindlicher Mächte dargestellt werden, gegen die es sich zu wehren gilt - auch mit Terrorakten.

Indirekt stimmt imho also die Aussage, dass die Terrorgefahr hausgemacht ist, aber das direkt der Regierung anzukreiden, finde ich etwas unfair, von daher würde ich diesen Teil auch rauslassen. Es ist imho nicht sooo einfach, sondern ein sehr komplexes Thema, was eigentlich einen eigenen Brief erfordert.

[negaH]

Zitat:

Ob die Gefahr durch unsere Außenpolitik selbst herbeigeführt ist? Das so zu behaupten, finde ich bedenklich.

Und ich halte es für sehr bedenklich zu leugnen das die Aktionen der Ausenpolitik der westlichen Länder KEINE Verantwortung dafür trägt.
Die Sache ist reacht simpel im Grunde.

JEDE Aktion in der Außenpolitik, und wir betrachten mal die Aktionen der Wirtschaft, gem. Vereinen, Staaten, Organisation ebenfalls als Teil der Außenpolitik, bzw. fragen uns worin der Unterschied zwischen Außen- und Innenpolitik besteht wenn man mal die Erde als Einheit betrachtet auf der die gesammte Menschheit leben möchte, hat Konsequenzen.

Also wenn die EU massiv in Spanien die Tomatenindustrie fördert, um "Arbeitsplätze zu erhalten" und die Tomatenpreis in der EU zu senken (was definitiv nicht passiert ist), und die Tomatenindustrie lieber teuer par Tomaten in der EU verkauft und rießige Masen an Tomaten aus der Überproduktion in Afrika weit unter Wert verkauft, dann hat das Konsequenzen. Nämlich das die einheimischen Tomatenbauern in Afrika höhere Produktionskosten haben und deren Tomaten immer teuerer als die der EU sind. Das führt dazu das all diese Familien kein Einkommen mehr haben. Das führt dann weiter dazu das der jeweilige Staat auf die Importe der EU angewiesen ist um sein Volk zu ernähren. Das führt dann weiter dazu das der Tomatenproduzent der EU diesen Staat erpressen kann. Und das führt dazu das die betroffenen Menschen das erkennen, einge sehr machtbessenen davon erkennen das. Und das führt dazu das diese wenigen gebildeten Afrikaner anfangen das zu eigenen Machtzwecken ausnutzen. Das führt dazu das diese Menschen Terrororgansiationen gründen und mit Halbwahrheiten ihre eigenen Bürger indoktrinieren. Das führt dazu das diese Bürger von ihren selbsternannten Füheren verlangen das Aktionen folgen müssen. Und das fürht dazu das man den Feind mit Terror übersäht. Hm. für mich eine ziemlich logiche Sache. Und ICH als Afrikaner mit MEINEM jetzigen Wissen würde meine Rechte genauso verteidigen müssen, denn ich hätte keine andere Wahl. Ich habe keine finanzielle Macht, noch besteht Interesse der Medien auf kein Elend einzugehen und es zu verbreiten, ergo: ne Kalaschnikov kostet 50 US Dollar, dann kämpfe ich für ein besseres Leben.

Ergo: die Innenpolitik der EU und ihre Subeventionen führen durch die unmoralische Auslegung der Industrie zum glatten Gegenteil und bewirkt enorme Verwürfnisse in der Aussenpolitk und zusäzliche Ausbeutung anderen Ländern.

Und das ist nur eines der vielen Beispiele: das geht bei Milch, Fleisch und natürlich erst recht bei Hightech weiter. Die Wirtschaft IST die Politik und nicht umgekerht.

Gruß Hagen

[Luckie]

Wir sollten aufpassen, dass wir uns nicht zuweit vom eigentlichen Thema dieses Threads entfernen.

[Gausi]

@Hagen: Natürlich hängt das zusammen. Dass die Form unserer Politik keine Auswirkungen hat, leugne ich ja auch nicht, sondern stimme dem auch zu. Aber einfach nur in einem Satz zu behaupten "Die Terrorgefahr ist hausgemacht" (verkürzt wiedergegeben) hört sich irgendwie nach irgendwelchen Kampfparolen linker Spinner an (nicht dass ich hier irgendwen dazuzählen würde). Es mag so sein, dass das zu einem Großteil so ist (die religiösen Fanatikern tun das Ihre aber auch dabei), aber das ist imho keine Tatsache, die man in einem Nebensatz abhaken kann, sondern weitaus komplexer und schwieriger. Deswegen (und nicht, weil ich die Richtigkeit der Aussage prinzipiell in Frage stelle), würde ich das aus dem Brief rauslassen oder zumindest abschwächen ("von einem gewissen Standpunkt aus", "auch mit selbstverschuldet" oder so ähnlich.)
Sonst hängt sich der Leser (im Idealfall der Bundespräsident persönlich, wovon ich aber nicht unbedingt ausgehe) hinterher an diesem Punkt auf und das eigentliche Anliegen (nämlich die Bedenken bzgl. der Überwachungsmaßnahmen) geht darin unter.

[Luckie]

Gut, ich habe diese Aussage erstmal aus dem Brief rausgenommen. Der Absatz sieht jetzt so aus:

Zitat:

Es wird immer von einer bestehenden Terrorgefahr gesprochen und dass man entsprechende Maßnahmen ergreifen müsste, um dieser Terrorgefahr und somit möglichen Terroranschlägen entgegenwirken zu können. Mal abgesehen davon, dass ich diese Terrorgefahr nicht sehe, zumindest nicht so extrem, wie man uns glauben machen will, halte ich die von Herrn Doktor Schäuble vorgeschlagenen Maßnahmen zur Terrorbekämpfung für sehr bedenklich, was deren Bedeutung und Konsequenzen bezüglich des Rechtsstaates und der freiheitlichen Rechte der Bürger angeht.

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von Luckie

Und irgendwann wird einer auf die Idee kommen, dass Terrorpläne ja auch in privaten Daten versteckt sein könnten, dann war es das mit den privaten Daten, die tabu sind.

Lebst du hinter dem Mond, Micha? :gruebel: Das hat doch unser Innenminister schon im Februar gewusst. Und dann kommt so ein technischer Laie wie Ziercke und faselt was von Schlüsselbegriffen, mit denen man die Privatsphäre sicherstellen will.

[Luckie]

Hmpf, man sollte das ganze mal chronologisch ordnen, da verliert man ja langsam den Überblick. Mit dem Ende der Weimarer Republik hatte ich in der Schule auch schon immer meine Probleme - insbesondere mit der Vielzahl der handelnden Personen und welche Rolle sie gespielt haben.

[MathiasSimmack]

Passend zum Thema "Rolle spielen":
http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_video...127140,00.html (oder direkt: WMV)

:lol:

[DGL-luke]

Mein Fuchs kann das nicht downloaden.

[alias5000]

Hab jetzt nur mal den WMV-Link genutzt, aber der geht bei mir.
MediaPlayer öffnet sich und fertsch ;)

[hanspeter]

Zitat:

Zitat von Luckie

Interessanter Text..

Hallo Luckie,

der Text hat mir gut gefallen aber ich glaube es bringt nicht viel, wenn die Problematik in der
Abgeschiedenheit eines Fachforums diskutiert wird.
Ich habe deshalb bereits vor längerer Zeit einen Beschwedebrief zum Thema Rollmielke an den CDU Bundestagsabgeordneten meines Wahlkreises geschrieben.

Die Antwort kann man in drei Sätzen wiedergeben.
1. Das Indernät ist furchtbar pöse und besteht nur aus Kinderpornographie, Bombenbauanleitungen, Enthauptungsszenen und Morddrohungen.

2. Immer die anderen sind schuld. Online Durchsuchung war Chilly, Heiligendamm war rot-grün u.s.w.

3. Ihr dummen dummen Schaafe, wir wollen doch nur euer bestes.
(Was eigentlich? Beim Geld haben sie doch schon mehr als die Hälfte.)

Ich habe jetzt geantwortet und mir aus deinem Text 2 Passagen ausgeliehen, weil ich es auch nicht besser formulieren konnte.
Ich hoffe Du hast nichts dagegen?

Mit Gruß
Peter

[Olli]

Warum regen wir uns eigentlich so auf? Ich verstehe das immer nicht, wenn es nach solchen Themen wie diesem geht, dürften diese Leute doch niemals gewählt worden sein?! Aber irgendwer muß sie doch gewählt haben, schließlich haben wir eine Dämloemokratie, oder? Naja, als in der DDR aufgewachsener habe ich von sowas ja - trotz des Scheinbegriffes einer "Deutschen Demokratischen Republik" - keine Ahnung, daher kann ich nur vermuten :roll:

Naja, ihr werdet schon sehen was ihr von eurer Mäkelei und euren Haßreden gegen diesen guten Menschen, Dr. Schäuble, habt. Wenn er erstmal erfolgreich den Straftatbestand der Verschwörung und die deutsche Version von Guantanamo eingeführt hat, werdet ihr euch schon noch umgucken - wenn auch vergeblich, weil ihr in putzigen orangenen Anzügen und mit verbundenen Augen von ein paar 1-Euro-Jobbern traktiert werdet. Ihr werdet's schon sehen!

[alias5000]

Aussagen, wie die von Schäuble kommen immer erst, wenn es für Umfragen nicht mehr riskant ist...

[DGL-luke]

@Olli: Tja, die große Mehrheit der Deutschen ist eben so blöd und wählt die Leute (sprich die Volksparteien (*spuck-pfotz-mund-saubermach*)).

Und wir müssen dann damit klarkommen.

Idioten...

[3_of_8]

Ich würde auch SPD wählen, weil ich einfach keine Alternative sehe (außer vielleicht den Grünen, aber die sind teilweise etwas weiter von meiner Position weg als die SPD).

CDU/CSU ist mir zu konservativ, FDP ist mit ihrem Programm ebenfalls weit von mir weg, PDS/WASG/Linke oder wie die grad heißen sind mir viel zu extrem (und außerdem kann ich mir nie merken, welchen Namen die haben) und dann bleibt eh nicht mehr viel übrig - SPD und Grüne, die NPD lasse ich aus offensichtlichen Gründen mal außen vor und die kleinen Splitterparteien sind auch nicht wirklich eine Alternative.

Von daher - wen denn sonst wählen?

[Olli]

Zitat:

Zitat von 3_of_8

Von daher - wen denn sonst wählen?

Gut gefragt. Als Nichtwähler hat man in unserer Dämloemokratie ja nichtmal eine Stimme, wenn man seine Stimme absichtlich ungültig macht - was sich unter normalen Umständen so auswirken würde, daß bspw. nichtmal alle Parteien zusammen über 50% kommen. Abgesehen davon sind Wahlbeteiligungen von weniger als 90% ohnehin ein Punkt wo ich eine Wahl als ungültig erklären würde, aber "repräsentative Demokratie" ist halt was Feines!

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Und wir müssen dann damit klarkommen.

Keine Angst, ist ja nicht nur in Deutschland so. Was doch beruhigend ist. Wenn wir uns Diktaturen in der Welt anschauen geht es uns doch noch gut, da sollte man auch immer den Realismus wahren und nicht gleich den Teufel an die Wand malen. Und wir sollten uns immer dran erinnern, daß nach dem 2001-09-11 nichts mehr so sein wird, wie es war. Das war keine Prophezeiung, das war ein Versprechen, welches die Volksverrätreter nun stückchenweise einlösen - bis zur Endlösung der Grundgesetzfrage.

Ich finde es zumindest beruhigend, daß auch für Politiker das gilt, was sonst für jeden "einfachen Bürger" gilt: ist der Ruf erst ruiniert lebtregiert es sich ganz ungeniert.

[MathiasSimmack]

Bah, sind diese Figuren widerwärtig. Klick. Wahlkampfgetöse und Angstmacherei. :roll:

[Ghostwalker]

Ein weiterer Beweis (wer den noch einen braucht), wie Inkompetent unsere Politiker und deren Beratern sind. Oder vielleicht auch wie Kompetent, je nach dem aus welcher Warte man es betrachtet. Die sog. Fachleute sind vermutlich diejenigen, die daran Verdienen oder einen Nutzen daraus ziehen.

Die Gesetze bzw. Gesetzesänderungen werden kommen, ob es uns gefällt oder nicht. Da hilft kein Protest in irgendeiner Form, und auch keine Aufklärungskampagne. Solange die große Masse der Menschen in Deutschland an die Politiker glaubt, wird sich das auch nicht ändern.

Was bleibt uns also ? Tja..das ist eine Frage, die jeder für sich Entscheiden muß. Der eine wird weiter kämpfen (imho Ehrenhaft, aber auch sinnlos), anderen werden sich damit abfinden. Wieder anderen werden sich ein Land suchen, das besser zu ihren Vorstellungen passt und auswandern.

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Die Gesetze bzw. Gesetzesänderungen werden kommen, ob es uns gefällt oder nicht. Da hilft kein Protest in irgendeiner Form, und auch keine Aufklärungskampagne. Solange die große Masse der Menschen in Deutschland an die Politiker glaubt, wird sich das auch nicht ändern.

Diese Einstellung ist fatal. Gerade Proteste und Aufklärung ist wichtig, um die Massen etwas wach zu rütteln. Es reicht ja, wenn sie anfangen zu zweifeln, ob das alles so richtig ist, was unsere Politiker so von sich geben. Es muss ja nicht jeder zum Widerständler werden. Die Masse zur NSDAP Zeit bestand ja auch nur aus Mitläufern. Und die Mitläufer haben die NSDAP stark gemacht. Die Schwierigkeit heute ist nur, dass die Maßnahmen nicht sichtbar sind, wie der Judemstern damals.

Ups, kurz vor zhen, ich muss los meine Freundin wartet, ich muss eine Küche kaufen. :?

[Olli]

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Solange die große Masse der Menschen in Deutschland an die Politiker glaubt, wird sich das auch nicht ändern.

Stimme ich zu - mit dem Glauben ist das immer so eine Sache. Rationale Sichtweisen sind da nie erwünscht, weder von den Politikern der (zum Teil zum Glauben passenden) Parteien, noch vom gläubigen Wahlvolk. Aber laß das bloß nicht den Dawkins hör'n :mrgreen:

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Was bleibt uns also ? Tja..das ist eine Frage, die jeder für sich Entscheiden muß. Der eine wird weiter kämpfen (imho Ehrenhaft, aber auch sinnlos), anderen werden sich damit abfinden.

Sinnlos != zwecklos :zwinker:

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Wieder anderen werden sich ein Land suchen, das besser zu ihren Vorstellungen passt und auswandern.

Wo sollte das heutzutage noch sein? Die sog. westlichen Demoktratien demontieren sich alle selber im Schatten "des elften Septembers" und der Rest läuft großteils hinterher.

Zitat:

Zitat von Luckie

Diese Einstellung ist fatal. Gerade Proteste und Aufklärung ist wichtig, um die Massen etwas wach zu rütteln. Es reicht ja, wenn sie anfangen zu zweifeln, ob das alles so richtig ist, was unsere Politiker so von sich geben. Es muss ja nicht jeder zum Widerständler werden. Die Masse zur NSDAP Zeit bestand ja auch nur aus Mitläufern. Und die Mitläufer haben die NSDAP stark gemacht. Die Schwierigkeit heute ist nur, dass die Maßnahmen nicht sichtbar sind, wie der Judemstern damals.

Die Maßnahme nicht sichtbar? Welche jetzt? Ich dachte die Halbmondarmbinde wurde bereits vor Monaten im Kanzlerbunker beschlossen?!

Aber du hast Glück, daß ich kein Verfechter von [google]"Godwin's Law"[/google] bin. Das war ein Typ der sich inzwischen rühmen kann die beste Entschuldigung für echte naziähnliche Verhaltensweisen zu sein, die jemand anzuprangern versucht.

[Ghostwalker]

Zitat:

Zitat von Olli

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Was bleibt uns also ? Tja..das ist eine Frage, die jeder für sich Entscheiden muß. Der eine wird weiter kämpfen (imho Ehrenhaft, aber auch sinnlos), anderen werden sich damit abfinden.

Sinnlos != zwecklos :zwinker:

Deshalb hab ich das ja so geschrieben.:mrgreen:

Zitat:

Zitat von Olli

Zitat:

Zitat von Ghostwalker

Wieder anderen werden sich ein Land suchen, das besser zu ihren Vorstellungen passt und auswandern.

Wo sollte das heutzutage noch sein? Die sog. westlichen Demoktratien demontieren sich alle selber im Schatten "des elften Septembers" und der Rest läuft großteils hinterher.

Such dir ein Land oder einen Staat aus. Es gibt schließlich nicht DIE Demokratie, DIE Diktatur oder Die Monarchie. Das ist schließlich nur eine grobe Einteilung. In jedem Staat wird die jeweilige Staatsform etwas anderes ausgelegt und gehandhabt. Entsprechende finanzielle Mittel vorausgesetzt, kannst du dir ja auch deine eigene Insel kaufen und einen eigenen Staat gründen. :zwinker:

Zitat:

Zitat von Luckie

Diese Einstellung ist fatal.

Für wen ist sie fatal ? Wenn du von der Masse sprichst, ja...für die ists fatal. Aber sie wollen es nicht anders. Für diejenigen, die die Aktionen von H. Schäuble und Co. ernst nehmen, bieten sich o.g. Alternativen.

Ich habe versucht im Bekannten und Verwanten-Kreis eine höhere Sensibilität für das Thema zu erreichen. Das Ergebnis der Diskussionen war, das die Leute, die es ernst nehmen, eh der gleichen Meinung wie ich (und auch der Mehrheit hier im Forum) waren, aber die meisten nach wie vor der Meinung waren "Ich hab ja nix zu verbergen" u. s. w. Ergo waren die Diskussionen reiner Zeitvertreib ohne wirklich etwas erreicht zu haben.

[MrSpock]

Hallo Ghostwalker,

verstehe ich Deinen letzten Satz richtig, dass Diskussionen nur dann fruchtbar sind, wenn die Andersdenkenden hinterher Deiner Meinung sind? :gruebel: Wäre ein sonderbares Verständnis von Diskussion.

Ich teile nicht die Meinung der Mehrheit der Mitglieder, die hier gepostet hat. Ich denke, dass jeder Innenminister, da er die Verantwortung für die Innere Sicherheit hat, überlegen muss und Strategien vorstellen muss, wie er die Bevölkerung vor Verbrecher und Terroristen schützen kann. Dabei muss immer eine Abwägung stattfinden zwischen Einschränkung von Bürgerrechten und dem Maß an Sicherheit. Ich bin für eine offene Diskussion der Frage, welche Rechte können unter welchen Umständen eingeschränkt werden? Das ist ja nicht neu. Zur Gefahrenabwehr kann auch jetzt schon z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit in ganz engen Grenzen (z.B. bei Notwehr) eingeschränkt werden.

Das Problem ist aber, dass diese Diskussion nicht geführt wird, sondern dass einige lieber den Innenminister mit Hitler oder SED Schergen gleichsetzen. Ist halt einfacher.

[alias5000]

Nebenbei ein recht netter Kommentar von Sigmar Gabriel:
"Gabriel forderte Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) auf, sich für die Abschaltung alter Atomkraftwerke einzusetzen. "Wir können die innere Sicherheit sofort ohne große Gesetzesinitiativen verbessern", sagte Gabriel. Die Atomreaktoren, die kaum gegen terroristische Angriffe wie gezielte Flugzeugabstürze gesichert seien, müssten sofort vom Netz genommen werden. Der Sicherheit diene es auch, die Leitwarten von Atomkraftwerken künftig per Video zu überwachen."Das ist allemal interessanter als in deutsche Schlafzimmer zu schauen", betonte der Umweltminister."

Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...2_REF1,00.html

Das tut aber nichts zur Diskussion

Gruß
alias5000

[malo]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Hallo Ghostwalker,

verstehe ich Deinen letzten Satz richtig, dass Diskussionen nur dann fruchtbar sind, wenn die Andersdenkenden hinterher Deiner Meinung sind? :gruebel: Wäre ein sonderbares Verständnis von Diskussion.

Ich dachte immer, genau das wäre der Sinn einer Diskussion? Überzeugung durch Argumentierung.
Oder hab ich da was grundlegendes falsch verstanden?

Zitat:

Ich teile nicht die Meinung der Mehrheit der Mitglieder, die hier gepostet hat. Ich denke, dass jeder Innenminister, da er die Verantwortung für die Innere Sicherheit hat, überlegen muss und Strategien vorstellen muss, wie er die Bevölkerung vor Verbrecher und Terroristen schützen kann. Dabei muss immer eine Abwägung stattfinden zwischen Einschränkung von Bürgerrechten und dem Maß an Sicherheit. Ich bin für eine offene Diskussion der Frage, welche Rechte können unter welchen Umständen eingeschränkt werden? Das ist ja nicht neu. Zur Gefahrenabwehr kann auch jetzt schon z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit in ganz engen Grenzen (z.B. bei Notwehr) eingeschränkt werden.

Das Problem ist aber, dass diese Diskussion nicht geführt wird, sondern dass einige lieber den Innenminister mit Hitler oder SED Schergen gleichsetzen. Ist halt einfacher.

Tatsache ist nunmal, dass auch Hitler seinerzeit Innere Sicherheit geschaffen hat. Das hat wunderbar funktioniert und Bürgerrechte waren kaum mehr vorhanden.
Wenn man jetzt Schritt für Schritt die Grundrechte wieder abbaut findet man sich irgendwann in einer neuen Diktatur wieder.

Die Grundrechte haben ihren Zweck. Der Zweck ist der Schutz des Volkes vor dem Staat. In der frühen Vergangenheit hatten die Bundesbürger diesen Schutz nicht. Wer jetzt anfängt, den gezielten Mord von Verdächtigen zu erlauben führt Grundlagen ein, mit denen eine neue Version von Gestapo oder Stasi möglich ist.

Es ging IMMER um Sicherheit. Man darf die Bürgerrechte nicht für eine Art von Sicherheit aufgeben, die nicht einmal gewährleistet ist. Wer seine Grundrechte freiwillig hergibt, der gibt dem Staat Möglichkeiten, die er früher schon diverse Male ausgenutzt hat.

[Meflin]

Die Überwachung geht weiter :firejump:

Wusste bis gerade eben nichtmal dass etwas derartiges geplant ist: Klick

[MathiasSimmack]

Habe ich auch nicht gewusst. Schon interessant, auf welche Ideen man so kommt. :roll:
Ob da auch die Gehälter und Nebeneinkommen von Volksvertretern erfasst sind?
(Okay, das war Stammtisch-Niveau)

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von malo

Ich dachte immer, genau das wäre der Sinn einer Diskussion? Überzeugung durch Argumentierung.
Oder hab ich da was grundlegendes falsch verstanden?

Das gilt aber doch hoffentlich in beide Richtungen, oder? D.h. in einer Diskussion geht es darum, Informationen und Sachargumente auszutauschen und so Verständnis für die Meinung des Anderen entwickeln zu können. Wenn es gelingt, den Anderen durch Argumentation von einer Sache zu überzeugen ist das sehr gut. Eine Diskussion, bei der das nicht gelingt als reinen Zeitvertreib zu betrachten ist eine eingeschränkte Sicht. Wie sieht es denn mit Zuhören und Versuchen auch die Argumente des Anderen zu verstehen?

Zitat:

Tatsache ist nunmal, dass auch Hitler seinerzeit Innere Sicherheit geschaffen hat. Das hat wunderbar funktioniert und Bürgerrechte waren kaum mehr vorhanden.
Wenn man jetzt Schritt für Schritt die Grundrechte wieder abbaut findet man sich irgendwann in einer neuen Diktatur wieder.

Das ist eben eine so dramatische Übertreibung oder übertriebene Projektion, dass diese Argumentation die sachliche Grundlage verliert. Nicht jedes Bürgerrecht, was unter Umständen eingeschränkt wird führt zu einer Diktatur. Wir haben doch auch jetzt schon eingeschränkte Rechte: Der finale Rettungsschuss schränkt doch sicher das Recht auf Unversehrtheit ein. Das Abhören von Telefonen, wenn mehrere Richter es auf Grund von einem begründeten Verdacht zulassen, tut dieses. Kameras an sicherheitskritischen Punkten ebenso. Und haben wir deshalb eine Diktatur? Wenn man nun das Abhören von Telefonen auf das Überprüfen von Computern erweitert, haben wir dann eine Diktatur oder stehen kurz davor? Das ist doch Unsinn! Ich bin aber sehr wohl dafür, diese Art von Überprüfung mit hohen Hürden zu belegen.

Zitat:

Die Grundrechte haben ihren Zweck. Der Zweck ist der Schutz des Volkes vor dem Staat. In der frühen Vergangenheit hatten die Bundesbürger diesen Schutz nicht. Wer jetzt anfängt, den gezielten Mord von Verdächtigen zu erlauben führt Grundlagen ein, mit denen eine neue Version von Gestapo oder Stasi möglich ist.

Auch diese Aussage ist sehr allgemein. Die Frage ist, ob man das unter keinen Umständen zulassen möchte oder vielleicht unter strengen Auflagen doch. Diese Möglichkeit muss man auch in Deutschland ansprechen dürfen ohne dabei mit Hitler gleichgesetzt zu werden.

[DGL-luke]

Bist du dir sicher, dass es hier nur darum geht, die innere Sicherheit zu stärken und einige, wie Schäuble, "in einer offenen Diskussion", "in der Scheuklappen und Denkverbote kontraproduktiv sind" ein wenig über die Stränge schlagen?
Befinden wir uns hier in einer Diskussion?

Oder geht es nicht vielmehr darum, dass diese unsere gesellschaft, dieses unser Land, diese unsere Demokratie, von allen Seiten, sei es von der Wirtschaft, der Administration oder dem Rechtswesen, unterminiert und dekonstruiert wird?
Dass wir zum gläsernen Bürger gemacht werden, der als unmündige Konsum- und Arbeitsmaschine, eingelullt von immer vorhandenem Infotainment und sonstigem Unterhaltungsschrott die Oberschicht füttern soll?

Bin ich verrückt? Übertreibe ich? Bin ich ein Verschwörungstheoretiker? Ist diese Vorstellung denn wirklich übertrieben, undenkbar, passt sie nicht größtenteils zu dem, was vor sich geht?

Diese Leute lassen nicht mit sich diskutieren.

http://luke.delphigl.com/resist.png