Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Sanchez]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Wenn die Ursache nämlich der Glaube ist, jeder, der nicht Islamgläubiger ist, damit Ungläubiger ist, der bekämpft werden darf, wenn nicht gar muss, wie sieht dann die Ursachenbekämpfung aus?

Das ist bestimmt nicht die Basis-Ursache, genausowenig wie beim IRA-Terror jemals die Grundursache war, ob jemand Katholik oder Protestant ist. Irgendwann in den letzten 1 bis 2 Hundert Jahren passierte IMHO eine Radikalisierung, die mehrere Ursachen hatte -> Kolonialzeit, Kommerzielle Ausbeutung, bewusste Radikalisierung im Kampf gegen den Kommunismus (Afghanistan). Im Laufe der Zeit ist es halt immer mehr außer Kontrolle geraten. Bis irgendjemand auf die Idee kam, uns Europäern die Kreuzzüge heimzuzahlen.

Nichtsdestotrotz halte ich die Ursachenbekämpfung bei Beibehaltung der westlichen Hegemonie in den islamischen Ländern (z.b. Irakkrieg, ...) für unmöglich.

[malo]

Zitat:

Zitat von Sanchez

Nichtsdestotrotz halte ich die Ursachenbekämpfung bei Beibehaltung der westlichen Hegemonie in den islamischen Ländern (z.b. Irakkrieg, ...) für unmöglich.

Sehe ich ähnlich. Gewalt führt zu Gegengewalt - und wenn man dieser Gegengewalt dann mit mehr Gewalt begegnet führt das in eine Spirale, die sich immer enger zusammenzieht. Hierbei möchte ich allerdings festhalten, dass von der "westlichen Welt" deutlich mehr Gewalt ausgeht als von den Islamisten. Und von Israel möchte ich hier gar nicht erst reden, die sind mindestens genauso schlimm (vielleicht sogar noch schlimmer, aber das wär ein anderes Thema...), wie der "Westen".

Und wir machen das ganze auch nicht besser, wenn wir die Angst vor Islamisten schüren - denn das artet zwangsläufig auch aus in Angst vor dem Islam. Das funktioniert ein wenig wie stille Post: Schäuble macht Angst vor den Islamistischem Terrorismus, irgendeine Zeitung schreibt dann von Angst vor Islamisten, die BILD macht daraus Angst vor Moslems usw - das zieht nunmal seine Bahnen.

[DGL-luke]

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

Wer mal zu diesem Thema die Stellungnahme einer Person lesen will, die wirklich Ahnung von der Materie
hat, der klickt mal bitte hier. Da wird über die Äußerungen vom SAP-Chef zum Thema Online-Durchsuchungen
berichtet :

http://www.heise.de/newsticker/meldung/96509

Natürlich kann man sich schützen - man muss nur aufpassen, dass man sich dabei nicht strafbar macht bzw. dass einem da keine Steine in den Weg gelegt werden. In den USA muss zum Beispiel ein verurteilter Filesharer kraft seiner Bewährungsauflagen ein staatliches Überwachungsprogramm mitlaufen lassen, will er ins Internet. Was ihn dazu zwingt, Windows zu benutzen, weil das Programm nur da läuft.
Man mag das für Spekulation halten - aber vielleicht wird der §202c StGB, der Herstellung, Verkauf und Einsatz sogenannter "Hacker-Tools" mit dem Zwecke, in Computernetze einzubrechen, mit Strafe belegt, soweit interpretiert oder irgendwann einmal so geändert, dass sämtliche Bundestrojaner-ungeeignete bzw. Bundestrojaner-abwehrende Software als "Hacker-Tool" illegal werden.

Konsequenz ist dann wieder, dass die Verbrecher und Terroristen munter verschlüsseln können - die scheren sich ja eine Dreck um die gesetze. Der brave Bürger wird dann überwacht. Der, und niemand anders! Und das ist das Problem an der Sache.

Zitat:

Zitat von Kurt Beck

Ist ein solches Instrument überhaupt sinnvoll, brauchen wir es? Ist es technisch umsetzbar? Und: Wie kann so etwas mit unserem Rechtssystem vereinbart werden?

Das sind die Fragen, die man stellen muss. Ich beantworte es mit "Nein, Nein, nur unzureichend, gar nicht".

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von malo

Hierbei möchte ich allerdings festhalten, dass von der "westlichen Welt" deutlich mehr Gewalt ausgeht als von den Islamisten.

:gruebel: Vielleicht entgeht mir hier etwas. Wo hat der Westen Bomben auf Markplätzen, in Diskotheken oder auf Bahnhöfen gezündet?

Zitat:

Zitat von malo

Und von Israel möchte ich hier gar nicht erst reden, die sind mindestens genauso schlimm (vielleicht sogar noch schlimmer, aber das wär ein anderes Thema...), wie der "Westen".

Das ist auch gut, dass du davon nicht redest, ich befürchte, dass sie Qualität deiner Aussagen dort in etwa mit deinen sonstigen Postings übereinstimmen würde.

Zitat:

Zitat von malo

Und wir machen das ganze auch nicht besser, wenn wir die Angst vor Islamisten schüren - denn das artet zwangsläufig auch aus in Angst vor dem Islam. Das funktioniert ein wenig wie stille Post: Schäuble macht Angst vor den Islamistischem Terrorismus, irgendeine Zeitung schreibt dann von Angst vor Islamisten, die BILD macht daraus Angst vor Moslems usw - das zieht nunmal seine Bahnen.

Danke für den Gedanken. Welche Alternative schlägst du vor auf ein Problem mit radikalen Islamisten aufmerksam zu machen?

[malo]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Zitat:

Zitat von malo

Hierbei möchte ich allerdings festhalten, dass von der "westlichen Welt" deutlich mehr Gewalt ausgeht als von den Islamisten.

:gruebel: Vielleicht entgeht mir hier etwas. Wo hat der Westen Bomben auf Markplätzen, in Diskotheken oder auf Bahnhöfen gezündet?

:gruebel: Vielleicht engeht mir hier etwas. Wo haben die Islamisten Länder besetzt, Frauen vergewaltigt und Menschen gefoltert?
Ganz davon abgesehen, dass "der Westen" gerade plant Flugzeuge zu beschießen :roll:

Zitat:

Zitat:

Zitat von malo

Und wir machen das ganze auch nicht besser, wenn wir die Angst vor Islamisten schüren - denn das artet zwangsläufig auch aus in Angst vor dem Islam. Das funktioniert ein wenig wie stille Post: Schäuble macht Angst vor den Islamistischem Terrorismus, irgendeine Zeitung schreibt dann von Angst vor Islamisten, die BILD macht daraus Angst vor Moslems usw - das zieht nunmal seine Bahnen.

Danke für den Gedanken. Welche Alternative schlägst du vor auf ein Problem mit radikalen Islamisten aufmerksam zu machen?

Also ich hab keine Probleme mit denen. Weißt du, vor wem ich wirklich Angst habe? Rechtsextreme und Neonazis z.B. Die üben wirklich Gewalt aus. Besoffene Schläger. Ich hab Angst davor, irgendwann mal ausgeraubt zu werden. Ich hab Angst davor, dass jemand irgendwann mal bei uns einbrechen könnte. Ich hab Angst davor, auf dem Weg zur Schule von nem Auto überfahren zu werden. Ich hab Angst davor, ein Schuljahr wiederholen zu müssen. Und ich hab Angst davor, dass ich beim Fliegen irgendwann von Bundeswehrpiloten abgeschossen werde. Aber ich hab keine Angst vor Islamistischem Terrorismus.

Das, was vor allem CDU/CSU-Politiker in letzter Zeit machen ist die Instrumentalisierung von möglicher Gefahr. Da Terrorismus allein viel zu abstrakt ist wird das ganze ein wenig konkretisiert. Wenn man immer von den Islamisten redet passt das schon sehr gut. Davon gibts in Deutschland nicht ganz so viele und außerdem passt das wunderbar ins Schema der westlichen Kriegsführung :firejump:

Es werden von Schnüffelminister, Kriegsminister & co paranoische Ängste geschaffen, um sich irgendwie durchzusetzen. Man muss bedenken: Ein Dr. Schäuble ist ja nicht dumm. Der weiß, wie er gut Angst schaffen kann. Und der steigert sich immer ein wenig mehr. Nun fängt er an von schmutzigen Bomben zu reden...

Die Gefahr wird künstlich aufgebauscht. Und dadurch spielt man den wirklichen Terroristen in die Hände: Deren Ziel ist es nämlich, Angst zu schaffen. Und wenn die nun merken, dass die gar nicht viel machen brauchen und der Westen trotzdem Angst bekommt und seine Angst selbst vergrößert, dann lachen die sich doch ins Fäustchen. Die müssen dann nur noch einmal "Buh" rufen und alle verfallen in Panik.

Deshalb: Die Polizei sollte die wahren Probleme bekämpfen und sich nicht für politische Zwecke instrumentalisieren lassen :roll:

[Meflin]

Zitat:

Zitat von malo

:gruebel: Vielleicht engeht mir hier etwas. Wo haben die Islamisten Länder besetzt, Frauen vergewaltigt und Menschen gefoltert?

Dazu nur ein Stichwort: Taliban :wall:

[DGL-luke]

Mir fällt eines immer mehr auf bei Herrn Schäuble: Solange ihm niemand direkt widersprechen kann, sagt er, wie groß die gefahr sei und was man tun müsse, und Verdächtige abschießen und internieren, und nicht Halt machen vor den Tagebüchern, die ja auch Terroristen benutzen könnten. Sobald er aber in einer Diskussionsrunde ist - ob das bei Maischberger oder Will ist (letzteres habe ich nicht selbst gesehen) - dann wird relativiert, laviert, dann wurde er plötzlich falsch zitiert, hat das so nicht gesagt, und gemeint viel weniger, und dann kommen die üblichen Floskeln, man müsse die Balance wahren zwischen Freiheit und Sicherheit, und eine Frage besteht rein akademisch, und da hätte er auch absolut recht, weil der Weltsicherheitsrat das genauso sieht...

Und so jemand ist für die innere Sicherheit verantwortlich.

Früher hatte auch mal niemand die Absicht, eine Mauer in Deutschland zu errichten...

malo kann ich also in der Hinsicht nur zustimmen.

@Meflin: Die Taliban kann man nicht mit einer kriegführenden Nation (Allianz von Nationen, vielmehr) vergleichen. Das hinkt gewaltig.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

@Meflin: Die Taliban kann man nicht mit einer kriegführenden Nation (Allianz von Nationen, vielmehr) vergleichen. Das hinkt gewaltig.

Natürlich - was man nicht widerlegen kann, das hinkt dann eben :roll:

Wenn malo hier schon auf einen Gewaltvergleich zwischen "dem Westen" und "dem Islam" aus ist (allein die Formulierung ist schon hirnrissig), dann kann man soetwas eben nicht einfach außer Acht lassen.

Und wo bitteschön ist der große Unterschied zwischen einer kriegsführenden Nation (wobei nicht die Nation den Krieg führt) und einer kriegsführenden Gruppe?

[DGL-luke]

Zitat:

Wenn malo hier schon auf einen Gewaltvergleich zwischen "dem Westen" und "dem Islam" aus ist (allein die Formulierung ist schon hirnrissig)

Wenn diese Formulierung hirnrissig ist, warum gehst du dann auf einen Vergleich ein? Du sagst ja selber schon dass man das nicht kann...
Natürlich ist das grob pauschaliert.
Die Taliban und Al-Qaeda und alle möglichen anderen Terrorgruppen verüben Anschläge.
Die Taliban haben dazu noch von innen heraus Afghanistan übernommen und dort ein Schreckensregime geführt.
Die USA haben unter fadenscheinigsten Bedingungen einen Krieg mit Irak vom Zaun gebrochen.
Wo kann man das vergleichen?

Außerdem stellt malo ursprünglich fest, "dass von der 'westlichen Welt' deutlich mehr Gewalt ausgeht als von den Islamisten."
Deine Gegenfrage ist total schwachsinnig.
Der Westen fährt nämlich mit Panzern und Humvees rum und wirft Bomben und Minen ab.

Die Terroristen / Widerstandskämpfer mühen sich nach kräften, mit IEDs und Anschlägen terror zu verbreiten.
Rein zahlenmäßig dürfte hier "der Westen" für weit mehr Verwüstung, Verletzte und Tote verantwortlich zeichnen als "die islamisten".

Und dass einer der Beiden dazu ein Recht hat, will ja wohl keiner behaupten??

Also nochmal:

- Länder besetzen:
USA 2 (Afghanistan+Irak), Islam 1 (Afghanistan)
- Frauen vergewaltigen:
USA ? (Desert Storm 1 + 2, besetzer Irak, Afghanistan), Islam ? (Afghanistan, Entführungen)
(ungefähre Relation wohl 10:1?)
- Menschen gefoltert
USA ? (Abu Ghraib), Islam ? (Entführungen)
(ungefähre Relation 1:1?)
- Bomben gezündet
USA ? (Afghanistan, Irak), Islam ? (WTC 93, London, Afghanistan, Irak)
(ungefähre Relation 1:15, Größe der Bomben mitgerechnet?)

Zusammengezählt...

14:18

Die Islamisten gewinnen knapp. Aufgrund der sehr groben Zusammenstellung kein statistisch signifikanter Unterschied. Wenn man das ganze aber in Menschenleben rechnet, gewinnt "der Westen" sicher haushoch.

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Mir fällt eines immer mehr auf bei Herrn Schäuble: Solange ihm niemand direkt widersprechen kann, sagt er, wie groß die gefahr sei und was man tun müsse, und Verdächtige abschießen und internieren,

Schäuble hat noch nie gesagt, er wolle Verdächtige abschießen! Es geht darum, was man tun kann, wenn ein Verkehrsflugzeug entführt wird und z.B. auf das Münchener Allianz Stadion zufliegt, dass zur Zeit voll besetzt ist. Ich sage nicht, dass Abschießen automatisch dir richtige Lösung ist. Es aber einfach ins Stadion krachen zu lassen, in dem gerade 60.000 Menschen sitzen ist aber sicher auch nicht automatisch richtig.

Zitat:

Zitat von DGL-luke

... und nicht Halt machen vor den Tagebüchern, die ja auch Terroristen benutzen könnten. Sobald er aber in einer Diskussionsrunde ist - ob das bei Maischberger oder Will ist (letzteres habe ich nicht selbst gesehen) - dann wird relativiert, laviert, dann wurde er plötzlich falsch zitiert, hat das so nicht gesagt, und gemeint viel weniger, und dann kommen die üblichen Floskeln, man müsse die Balance wahren zwischen Freiheit und Sicherheit, und eine Frage besteht rein akademisch, und da hätte er auch absolut recht, weil der Weltsicherheitsrat das genauso sieht...

Tatsächlich werden Aussagen häufig genug aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach falsch wiedergegeben. Vor einer schmutzigen Bombe, was auch hier im Forum schnell zu einer Atombombe wird, hat zuletzt die UN gewarnt. Schäuble hat das noch einmal wiederholt und gleichzeitig festgestellt, dass wir insgesamt in einem relativ sicheren Land leben. Mir fällt vielmehr auf, dass Schäuble immer wieder für Übertreibungen, Hasstriaden und Beschimpfungen herhalten muss. Stellt er dann öffentlich bei Will oder Maischberger Aussagen richtig, dann relativiert er plötzlich? Vielleicht solltest du einfach mal eine gesamte Rede von ihm in Original lesen.

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Und so jemand ist für die innere Sicherheit verantwortlich.

War dir Schilli lieber? Wie wär's mit Beckstein? Innenminister sind aufgrund ihrer Aufgabe häufig bei einem Teil der Bevölkerung unbeliebt.

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Früher hatte auch mal niemand die Absicht, eine Mauer in Deutschland zu errichten...

malo kann ich also in der Hinsicht nur zustimmen.

Diese beiden Aussagen kommentiere ich einfach nicht.

Zitat:

Zitat von DGL-luke

@Meflin: Die Taliban kann man nicht mit einer kriegführenden Nation (Allianz von Nationen, vielmehr) vergleichen. Das hinkt gewaltig.

Ich sehe hier nichts hinken. Und die Aussage war übrigens "der Westen" verübe mehr Gewalt, nicht Nationen. Ansonsten kann ich Meflin nur zustimmen.