Diskussion zu Jobangeboten

[MiKaEr]

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gleich vorweg: ich habe kein interesse dafür aber eine frage.

ich lese immer und immer wieder jobangebote/ausbildungsangebote für programmierer/zum programmierer. das große problem bei allen ist jedoch dass man immer entweder ein wirtschafts- oder informatikstudium vorweisen muss und manchmal gleichzeitig noch mindestens mehrjährige erfahrung in dem bereich.

wie bitte sollen anfänger, also die die gerade mit dem studium/dr ausbildung fertig sind, in der informatikbranche fuß fassen?

meiner meinung nach ist das eine branche wo man ohne vitamin-b niemals einen job bekommt!

[Lemmy]

Zitat:

Zitat von MiKaEr (Beitrag 1162170)

gleich vorweg: ich habe kein interesse dafür aber eine frage.

dann stell sie, dafür ist das Forum da, aber bitte als neuen Thread - @Mod bitte abtrennen Danke!

Zitat:

Zitat von MiKaEr (Beitrag 1162170)

ich lese immer und immer wieder jobangebote/ausbildungsangebote für programmierer/zum programmierer. das große problem bei allen ist jedoch dass man immer entweder ein wirtschafts- oder informatikstudium vorweisen muss und manchmal gleichzeitig noch mindestens mehrjährige erfahrung in dem bereich.

naja.. ich habe noch keine Stellenausschreibung für die Ausbildung zum Fachinformatiker gesehen bei dem ein Studium vorausgesetzt wurde.

Zitat:

Zitat von MiKaEr (Beitrag 1162170)

wie bitte sollen anfänger, also die die gerade mit dem studium/dr ausbildung fertig sind, in der informatikbranche fuß fassen?
meiner meinung nach ist das eine branche wo man ohne vitamin-b niemals einen job bekommt!

Durch Fleiß, Wissen und ein gesundes Selbstbewusstsein. Wenn die Tinte unter dem Ausbidlungszeugnis noch nicht trocken ist und glaubt gleich einen Job mit 40h und 100k Jahresgehalt zu bekommen wird genauso scheitern wie jemand der von seinen ca. 2.500h die er im Jahr für seinen Arbeitgeber da sein muss vielleich 100h die Delphi IDE gesehen hat (und sonst irgend was anderes gemacht hat) und deshalb glaubt Delphi-Entwickler zu sein (das größte was ich in einem VOrstellungsgespräch erlebt habe: der Bewerber war nicht in der Lage mit dem Debugger einem StackOverflow-Fehler auf die Spur zu kommen, bzw. irgend wann wusste er schon in welcher Funktion das passiert, wusste aber weder was ein StackOverflow ist / durch was er hervorgerufen werden kann. Ich glaube wir haben ihm irgend wann auch gesagt, dass das ne Funktion ist, die rekursiv aufgerufen wird, weil ihn das auch irgend wie verwirrt hatte...)

Auch heute geht es mir bei Stellenausschreibungen so (nach 12 Jahren Berufstätigkeit), dass ich mal 50% mal 70% erfüllen kann. Mir egal, wenn sich der Rest interessant anhört, dann bewerbe ich mich da. Und dass liebend gerne 20 Jährige mit vielen Soft Skills aber ohne Hobbys und ohne Bindung mit mind. 5 Jahren Berufserfahrung, tiefgreifende Kenntnisse in allen Programmiersprachen von Ada über Brainfuck bis Oz mit 30k Jahresgehalt eingestellt werden sollte klar sein, würde ich auch so machen ;-)

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von Lemmy (Beitrag 1162177)

(das größte was ich in einem VOrstellungsgespräch erlebt habe: der Bewerber war nicht in der Lage mit dem Debugger einem StackOverflow-Fehler auf die Spur zu kommen, bzw. irgend wann wusste er schon in welcher Funktion das passiert, wusste aber weder was ein StackOverflow ist / durch was er hervorgerufen werden kann. Ich glaube wir haben ihm irgend wann auch gesagt, dass das ne Funktion ist, die rekursiv aufgerufen wird, weil ihn das auch irgend wie verwirrt hatte...)

Ich glaub's nicht. Es gibt in der Tat noch Leute die nach dem gehen was der Bewerber kann und nicht nur ob die BH-Größe und so weiter stimmen? Ich bin schockiert. Ich dachte wirklich derlei penetrante Vorabkontrollen seien in Deutschland komplett abgeschafft und man brauche nur noch auf dem Papier einen Abschluß vorweisen, selbst wenn in der ausstellenden Bildungsinstitution nicht einmal ein komplettes Programm von aussagekräftiger Größe während des Studiums geschrieben werden mußte ...

Zitat:

Zitat von Lemmy (Beitrag 1162177)

Auch heute geht es mir bei Stellenausschreibungen so (nach 12 Jahren Berufstätigkeit), dass ich mal 50% mal 70% erfüllen kann. Mir egal, wenn sich der Rest interessant anhört, dann bewerbe ich mich da.

Ist immer so. Bspw. war ich in den letzten Jahren öfter auf unixoiden Systemen unterwegs als zuvor, aber meine Windowskenntnisse sind ja deswegen nicht weg. Abgesehen davon ist ein erfahrener Entwickler eher in der Lage mit neuen Herausforderungen umzugehen, seien dies nun Bugs die er aufspüren soll oder eben das Lernen neuer Bibliotheksschnittstellen oder Sprachen ...

Zitat:

Zitat von Lemmy (Beitrag 1162177)

Und dass liebend gerne 20 Jährige mit vielen Soft Skills aber ohne Hobbys und ohne Bindung mit mind. 5 Jahren Berufserfahrung, tiefgreifende Kenntnisse in allen Programmiersprachen von Ada über Brainfuck bis Oz mit 30k Jahresgehalt eingestellt werden sollte klar sein, würde ich auch so machen ;-)

Hmm, Oz sagt mir nun nichts. Ich habe eine schwere Bildungslücke und geh jetzt erstmal heulen ;)

[himitsu]

Jupp, ich hatte mal so vor 10 Jahren mal interessehalber bei einer Firma angefragt.
Ohne genügend Erfahung und/oder ein entsprechendes Studium ist folgende Antwort gekommen: "Keine Chance".
Und nichtmal ein Praktikum ist oftmals möglich. (Ausnahmen ausgeschlossen)

Es ist doch bei vielen Stellenbeschreibungen das Selbe.
- möglichst jung (18 und billig)
- ausreichend Erfahrung (mindestens 10-20 Jahre)
- ungebunden ( "mobil" ... blödes Wort )
...


Aber ich glaube aus guten Quellen zu wissen, daß manchmal selbst ungelernte Programmierer und Nichtstudierte in diesen Beruf reinrutschen sollen.
(Tipp: mach dich in einem Forum breit)


Na gut, mit "Ich hab keine Ahnung, aber ich spiele immer sehr oft und scripte mein Spielumgebung extrem auf" wird es recht schwer.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1162182)

Aber ich glaube aus guten Quellen zu wissen, daß manchmal selbst ungelernte Programmierer und Nichtstudierte in diesen Beruf reinrutschen sollen.
(Tipp: mach dich in einem Forum breit)

... und schreibe quelloffene Programme oder trage zu existierenden bei. Genau.

Glücklicherweise gibt es immer wieder Leute die auf Erfahrung setzen und nicht auf den Wisch mit Stempel und Unterschrift der nur behauptet man könne etwas ...

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1162183)

Glücklicherweise gibt es immer wieder Leute die auf Erfahrung setzen und nicht auf den Wisch mit Stempel und Unterschrift der nur behauptet man könne etwas ...

Wenn man da mal blind auf die Vorurteile draufhaut.

Ich weiß nicht wie es aktuell ist, aber so bis vor 5 Jahren war es im Handwerk gerne mal so, daß gelehrte Realschulossis lieber genommen wurden, als überstudierte Besserwessis.

Lieber Jemand, der etwas kann und nicht genau weiß was er mach, bzw. wie der lateinische Begriff davon ist,
als jemand der es zwar theoretisch erklären kann, aber er noch nicht einmal in den Händen gehalten hat.

[Popov]

Zitat:

Zitat von MiKaEr (Beitrag 1162170)

ich lese immer und immer wieder jobangebote/ausbildungsangebote für programmierer/zum programmierer. das große problem bei allen ist jedoch dass man immer entweder ein wirtschafts- oder informatikstudium vorweisen muss und manchmal gleichzeitig noch mindestens mehrjährige erfahrung in dem bereich.

Das ist möglich. Du studierst und arbeitest nebenbei als Student bei einer Firma. Für beide ist es ein geben und nehmen. Die Firma bekommt einen preiswerten Akademiker-Programmierer in spe, der Student sammelt Erfahrung. Ist er fertig mit dem Studium, hat er bereits mehrere Jahre Berufserfahrung. Außerdem ein Informatikstudent der vor den Studium noch nie programmiert hat und hofft es in der Uni zu lernen, der macht irgendwas falsch.

Nicht dass ich das alles richtig finde, nur es ist möglich. Im Grunde weiß ich aus eigener Erfahrung, dass man lieber einen unerfahrenen Informatik-Akademiker einstellt als einen erfahrenen Quereinsteiger.

[Iwo Asnet]

Jeder halbwegs Vernünftige wird einen Spezialisten, der alles kann und alles weiß suchen.
Wer ist denn so blöd und schreibt:
"Suche Berufsanfänger, kann gerade von der Uni kommen und keine Ahnung haben. "

Achtet einfach auf "Junior/Senior" Developer/Entwickler. Das reicht.

Oder bewerbt euch trotzdem und erklärt, wieso ihr -obwohl Erfahrung vorausgesetzt wird- dies durch Fachwissen kompensieren könnt.
Fehlt das Fachwissen? Aneignen!

Ein Schein von der Uni/Fachhochschule ist ja keine Eintrittskarte in den Beruf, sondern ein mehr oder weniger nachvollziehbarer Nachweis, das man irgendwann etwas wusste. Ein Diplon ist ein Indiz dafür, das der/diejenige wenigstens einmal im Leben etwas zustande gebracht hat. Mehr aber auch nicht

[Lemmy]

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1162181)

Ich glaub's nicht. Es gibt in der Tat noch Leute die nach dem gehen was der Bewerber kann und nicht nur ob die BH-Größe und so weiter stimmen? Ich bin schockiert.

und ich bin schockiert, dass sich bei dir Frauen bewerben auf einen Entwickler-Job... Wo treibst Du die auf?

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1162181)

Abgesehen davon ist ein erfahrener Entwickler eher in der Lage mit neuen Herausforderungen umzugehen, seien dies nun Bugs die er aufspüren soll oder eben das Lernen neuer Bibliotheksschnittstellen oder Sprachen ...

eben, wie soll man was neues lernen, wenn der neue Job nur das verlangt was man eh schon kann?

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1162181)

Hmm, Oz sagt mir nun nichts. Ich habe eine schwere Bildungslücke und geh jetzt erstmal heulen ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Oz_%28P...miersprache%29
ich habe eigentlich was mit z gesucht, aber auf die schnelle nix gefunden ;-)

GRüße

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von Lemmy (Beitrag 1162195)

und ich bin schockiert, dass sich bei dir Frauen bewerben auf einen Entwickler-Job... Wo treibst Du die auf?

Gibt's schon, aber nicht so häufig, das geb ich gern zu. Allerdings ist bspw. eine unserer Entwicklerinnen die Kryptographiexpertin im Haus. Und die hat's drauf :thumb:

[himitsu]

Wir haben sogar ein paar Mädels/Frauen hier im Forum (auch wenn sich nicht alle zu erkennen geben) und Einige sind ganz gut, in dem was sie machen.
Die Damen sind teilweise auch noch wesentlich besser, als ein Großteil der Herren, die sich hier so rumtreiben.

[Daniel]

:roll:
ehm ... "einige davon sind gar nicht mal so schlecht" ... bist Du sicher, dass Du diese pauschale Watsche so stehen lassen möchtest? Natürlich sind einige Mitglieder tiefer mit der Materie vertraut als andere, aber so, wie Du das schreibst, liest sich das furchtbar - beginnend mit dem Wort "davon".
:?

[himitsu]

Besser so?
Wer sponsort mir ein Philosophiestudium? (oder wo man sowas lernt)


Davon ... war mir nicht bewußt, daß es so schlimm ist. :cry:
Meinte doch nur "Einige davon = Einige der Mädels/Frauen/Damen/..." ... Alle währe übertrieben und keine stimmt ja nicht.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von MiKaEr (Beitrag 1162170)

wie bitte sollen anfänger, also die die gerade mit dem studium/dr ausbildung fertig sind, in der informatikbranche fuß fassen?

also ganz ehrlich, ich kann mir nicht Vorstellen, dass man heutzutage als Informatikabsolvent irgendwelche Probleme hätte einen Job zu bekommen. Ich habe schon Angebote bekommen, ohne dass ich irgendetwas dafür getan hätte. Ein Bachelorstudent hier hat eine js-Library auf Github gestellt, arbeitet jetzt neben dem Studium für Sencha (die daraufhin auf ihn zukamen!) und fliegt viermal im Jahr nach San Francisco :shock:

Ich kenne niemanden, der nach seinem Abschluss Probleme gehabt hätte, etwas zu finden. Also zumindest für die Akademiker ist es im Moment meiner Erfahrung nach schon eher rosig.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von Meflin (Beitrag 1162251)

also ganz ehrlich, ich kann mir nicht Vorstellen, dass man heutzutage als Informatikabsolvent irgendwelche Probleme hätte einen Job zu bekommen. Ich habe schon Angebote bekommen, ohne dass ich irgendetwas dafür getan hätte. Ein Bachelorstudent hier hat eine js-Library auf Github gestellt, arbeitet jetzt neben dem Studium für Sencha (die daraufhin auf ihn zukamen!) und fliegt viermal im Jahr nach San Francisco :shock:

Du hast unbewußt eingeflochten, daß dieser BSc-Student bspw. genau das macht was weiter oben empfohlen wurde: für sich eine Öffentlichkeit erzeugen in der er seine eigenen Kenntnisse zeigt und weiterentwickelt. Persönlich sehe ich da noch den Synergieeffekt, daß man üblicherweise im Lichte der Öffentlichkeit noch ein Stück weiter geht, als man vielleicht im stillen Kämmerlein ginge: eben schöner, besser, größer :mrgreen:

Als Student hat man meist auch noch die Zeit und Muße - zumindest war das bei mir und anderen so. Danach sieht es dann manchmal auch mit Projekten mau aus die man lieber nicht schleifen ließe.

Meine bisherigen Jobs habe ich auch angetreten nachdem ich von meinen Arbeitgebern einen Anruf erhielt - und ich habe nie Informatik studiert und letztendlich aufgrund des Berufs mein Studium abgebrochen. Seit ich weiß, daß es Länder gibt in denen Papier nicht soviel zählt wie Können, bereue ich das nicht einmal mehr :zwinker:

[Pentium 80486]

Zitat:

Na gut, mit "Ich hab keine Ahnung, aber ich spiele immer sehr oft und scripte mein Spielumgebung extrem auf" wird es recht schwer.

Da fallen mir spontan all diese Script-Kiddies ein, welche meinen mit Blitz-Basic Spiele programmieren zu können oder allgemein die Kids die ohne jegliches Computerwissen in Foren fragen, wie man Spiele macht.

Zitat:

Glücklicherweise gibt es immer wieder Leute die auf Erfahrung setzen und nicht auf den Wisch mit Stempel und Unterschrift der nur behauptet man könne etwas ...

Glücklicherweise, ja.

Was aber, wenn ein Bewerber hervorragende Noten in Fächern wie "Programmieren" und "Netzwerktechnik" vorweisen kann, gerade aber erst von der Berufsschule kommt?
Das trifft beispielsweise auf mich zu.

Dort habe ich zwei Jahre lang Java und C gelernt. Dies war möglichst immer sehr praxisnah. Auf dem Zeugnis kann ich dies mit einer "1" im jeweiligen Fach vorweisen - Berufserfahrung habe ich jedoch absolut keine.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von Pentium 80486 (Beitrag 1162417)

Da fallen mir spontan all diese Script-Kiddies ein, welche meinen mit Blitz-Basic Spiele programmieren zu können oder allgemein die Kids die ohne jegliches Computerwissen in Foren fragen, wie man Spiele macht.

Ähem, nichts für ungut, aber wenn man einen Nick hat der ein Widerspruch in sich ist und (wie in dem anderen Thema) sich dessen nichtmal bewußt ist war, strahlt man auch nicht gerade die Aura der grenzenlosen Kompetenz aus. :zwinker:

Scriptkiddies können oft noch nichtmal wirklich skripten, trotz ihrer Bezeichnung.

Zitat:

Zitat von Pentium 80486 (Beitrag 1162417)

Was aber, wenn ein Bewerber hervorragende Noten in Fächern wie "Programmieren" und "Netzwerktechnik" vorweisen kann, gerade aber erst von der Berufsschule kommt?
Das trifft beispielsweise auf mich zu.

Nebenjob gehabt? Hobby zu dem Thema dessen Code du vorzeigen kannst? Ich habe mir bspw. auch Code von einem Bewerber zeigen lassen der in mein Team wollte, obwohl dieser Code vertraulich war. Es ging um den Stil und dergleichen in diesem Fall. Das sagt oft schon eine Menge aus. Seine Problemlösungsstrategien kann ich auch anders ermitteln.

Zitat:

Zitat von Pentium 80486 (Beitrag 1162417)

Dort habe ich zwei Jahre lang Java und C gelernt. Dies war möglichst immer sehr praxisnah. Auf dem Zeugnis kann ich dies mit einer "1" im jeweiligen Fach vorweisen - Berufserfahrung habe ich jedoch absolut keine.

Das größte Problem mit C ist, daß C-Programmierer oft automatisch meinen sie könnten alles mit C im Namen (C++, C# etc) automatisch schreiben und umgekehrt C++-Programmierer meinen sie könnten das mit C. Ansonsten sagt die Tatsache daß du "C" kannst (im Gegensatz zu Java mit den umfangreichen Bibliotheken an Bord) nicht viel aus. Die Erfahrungen wären sicher auch mit Bibliotheken und Plattformen gefragt.

Allgemein ist in der Freizeit erworbene Erfahrung durchaus mit der im Beruf erworbenen zu vergleichen. Daher lohnt es sich in jedem Fall als Hobby ein paar Projekte zu haben die diese Erfahrung in der selbstgewählten Richtung entwickeln.

Im Gegensatz zu den Zeiten als ich oder die vor mir anfingen habt ihr doch paradiesische Zustände heute. Hosting für Quelltexte gibt es vielfach kostenlos und ansonsten preiswert ... nicht zu reden von den Dingen die man auf unixoiden Systemen (inkl. Routern) selber hosten kann. Oder man benutzt ein DVCS nur lokal. Einfach mal Browser schließen, Doku öffnen und los gehts. Code lesen hilft auch eine Menge.

Nicht die Jahre sind im Endeffekt das entscheidende, wenn du die benötigte Erfahrung anders vorweisen kannst (in Form selbstgeschriebenen Codes, bspw.).

[Iwo Asnet]

Einer meiner ehemaligen Kollegen sagte über sich selber aus (und das macht er heute noch bei Xing), das er 'sehr gut' Delphi beherrscht. Das ist sowas von übertrieben. Ich lass mir auch nur noch Code zeigen, von mir aus soll der Programmierer den Code pimpen bis zum erbrechen. Wenn es seiner ist, dann sehe ich sofort, was er drauf hat. Wenn es nicht seiner ist, bekommt er es während der Probezeit doppelt und dreifach umdie Ohren gehauen.

Menschen neigen zu Selbstüberschätzung, das liegt in seiner Natur. Aber nach 3 Jahren Frickelprogrammierung sich selbst den Stempel "sehr gut" und "Spezialist" zu geben, ist etwas übertrieben.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von Iwo Asnet (Beitrag 1162424)

Menschen neigen zu Selbstüberschätzung, das liegt in seiner Natur.

Stimmt teils ... zumindest aber zur Unterschätzung anderer. Je inkompetenter sie selbst sind, desto mehr: siehe Dunning-Kruger-Effekt.

Dem gegenüber steht Sokrates' "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Ich habe das immer so verstanden, daß mit den Kenntnissen auch die Erkenntnis darüber reift, wie wenig man eigentlich vom Ganzen versteht. Das ist auch sehr schön in den ersten Zeilen von Goethe's Faust (I) beschrieben:

Zitat:

Zitat von Faust

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.

Und genau so sehe ich das.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1162421)

Scriptkiddies können oft noch nichtmal wirklich skripten, trotz ihrer Bezeichnung.

gutenberische Scriptscriptkiddie :lol:

Von hier ein Stück Code und von da Eines und von Dort noch was, dann im Forum fragen wer einem das zusammensetzt und schwups, ist das Programm fertig. :D

Zitat:

Zitat von Iwo Asnet (Beitrag 1162424)

Menschen neigen zu Selbstüberschätzung, das liegt in seiner Natur. Aber nach 3 Jahren Frickelprogrammierung sich selbst den Stempel "sehr gut" und "Spezialist" zu geben, ist etwas übertrieben.

"Ich kann gut Delphi" ist eh nicht so ganz korrekt.
Denn gibt es wirklich jemandern, der alle Teilbereiche gut beherrscht?

Datenbankzeugs ... wird langsam besser (4-)
3D-Grafikzeugs ... :oops:

[blackfin]

Meiner meinung nach kommt es in erster Linie darauf an, wie gut und schnell sich jemand in ein Problem oder eine Sprache reinwurschteln kann, und nicht, ob er etwa das GOF-Buch auswendig kann :-)
Die besten Entwickler sind meist die, die Herzblut an die Sache legen und sich auch gerne freiwillig privat damit befassen und sich stetig weiterentwickeln, auch wenn sie beim Einstellungstermin noch keine Vollprofis sind.
Die Einstellung desjenigen bekommt man auch in der Probezeit sehr schnell mit.


Edit:
*sagt nach ner längeren DP-Pause mal wieder freundlich hallo* :-)

[Iwo Asnet]

Zitat:

Zitat von blackfin (Beitrag 1162927)

Meiner meinung nach kommt es in erster Linie darauf an, wie gut und schnell sich jemand in ein Problem oder eine Sprache reinwurschteln kann, und nicht, ob er etwa das GOF-Buch auswendig kann :-)

Ein Handwerker muss neben Talent auch sein Handwerk sowie die notwendigen Werkzeuge beherrschen.