Programmieren in virtueller Machine -> Erfahrungen?

[TheMiller]

Hallo,

ich überlege - mal wieder - ob ich meine gesamte Programmierumgebung in einer virtuellen Maschine installiere.

Ich hatte das schonmal länger so gehandhabt, hatte aber irgendwie den Eindruck, Performanceprobleme gehabt zu haben. Gerade was die Installation von Delphi angeht. Sie dauert zwar recht lange, aber in der VM dauerte sie etwas mehr als 2 Stunden. Auch das Kompilieren von Projekten dauerte merklich länger.

Da ich hier immer wieder lese, dass einige auch in der VM programmieren, wollte ich mal eure Erfahrungswerte erfragen.

Ich selbst nutzte VirtualBox, was benchmarktechnisch HyperV nicht nachsteht. Mein Host ist ein i7 4500 mit 8GB Ram, Windows 8.1, Guest war Win7 mit 3,5GB Ram. Dazu kamen lautere Lüftergeräusche etc.

Was gibt es noch für Möglichkeiten? Klar, via RemoteDesktop-Services auf einem Windows-Server zu programmieren. Geht das mit jeder Delphi-Version?

USB-3.0-HDD mit VM drauf, aber das ist auch langsamer....

Dann gäbe es noch die Möglichkeit, Delphi auf zwei Rechner zu installieren und via Versionisierungssystem die Quelltexte "synchron" zu halten. Aber dazu bräuchte man sicherlich zwei Delphi-Lizenzen, richtig? Und die meisten Third-Party-Komponenten habe selbige Beschränkung. Oder ist das an den Entwickler gebunden?

Ich bin mal gespannt.

[vagtler]

Windows läuft bei uns ausschließlich in virtuellen Maschinen. Alle Hosts laufen entweder unter Mac OS X oder Ubuntu - allerdings ist unsere Minimalausstattung an RAM 16 GB, so dass unsere Windows-VMs mit 8 GB ausgestattet sind. Die Geschwindigkeit lässt nichts zu wünschen übrig. Ich kann da allerdings nur für Visual Studio sprechen, da wir keinerlei aktive Delphi-Entwicklung mehr vornehmen.

[CCRDude]

Ich arbeite häufiger per RDP von einem Mac über eine VPN-Leitung auf einem Windows-Rechner (Delphi XE). Kein Server, da ich nur eine Verbindung brauche, ein reguläres Windows 7 Ultimate...

Klappt super, mein einziges Manko sind die unterschiedlichen Tastaturbelegungen des Hosts und Clients, da musste ich mich kurz umgewöhnen.

Bei einer VM würde ich der VM eine dezidierte SSD zur Verfügung stellen. XCode und Lazarus/FPC habe ich schon in SSD-basierter VM verwendet, ohne mich über Einbussen zu ärgern. Mit Delphi leider keine Erfahrung, hätte ich jetzt vielleicht in Sachen Windows 10, wäre ich dafür nicht völlig auf Lazarus umgestiegen. Mit Pech versuche ich XE vielleicht aber doch noch mal zu installieren.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von DJ-SPM (Beitrag 1305105)

Dann gäbe es noch die Möglichkeit, Delphi auf zwei Rechner zu installieren und via Versionisierungssystem die Quelltexte "synchron" zu halten. Aber dazu bräuchte man sicherlich zwei Delphi-Lizenzen, richtig? Und die meisten Third-Party-Komponenten habe selbige Beschränkung. Oder ist das an den Entwickler gebunden?

Wenn du diese beiden Installationen verwendest brauchst du keine zwei Lizenzen.

[mensch72]

Wir arbeiten nur mit VM's, allerdings nehmen wir aus Prinzip nur VMware Workstation,Fusion & Player.

- Geschwindigkeit hängt start von den IOP's der SSD ab... auf I7 mit 8, besser 12..16+GB und guter SSD gibt es mit VMware eigentlich keinen Geschwindigkeitsunterschied bei Installieren und starten

- Wenn die Quelltexte ausserhalb der VM liegen, wird es kompliziert... da kann das kompilieren & linken sehr lang dauern, wenn nur die integrierten Standardnetzwerkfreigaben benutzt werden. Mit virtueller 10GB Netzwerkkarte und Windowsserver/Dateifreigabe ist es annähernd SSD Geschwindigkeit auch in der VM, wenn die SSD gut mit vielen kleinen Dateizugriffen umgehen kann (hohe IOP's)

- VM RAM Speicher: Win7 oder W811 als 64Bit Variante in der VM mit zugewiesenen 3GB RAM sind wenn nur ein Delphi in der VM auf ist gut, wenn 2x Delphi offen, dann 5GB Ram

- Mobile Android&IOS klappt in VM sehr gut, die !USB2.0! Treiber von VMware sind sehr stabil und kompatibel

- Beim Windows Programmstart&Debuggen scheiden sich die Geister.. ich installiere lieber auf dem HOST PC(oder auf einem anderen PC) einen WinPA Server und starte dort die Windowsprogramme "weit weg von Delphi", andere Debuggen gleich sogar MultiMonitor in der VM

- MacProgrammstart geht eh über OSX PA Server

[Mavarik]

Ich arbeite nur noch in der VM! (VMWARE)

Host ist Win 8 VM Windos 7

Host hat jedoch 32MB RAM / SSD Raid 10 mit SSD Raid Controller.

Gast System 16GB...

Es ist ein wenig langsamer aber der Vorteil der VM wiegt das auf...

Mavarik

[Lemmy]

Hi,

seit 2007/2008 nur noch in VMWare, VBox mal angetestet, aber war nicht so performant/stabil wie VMWare Workstation.

Host: lange Zeit Ubuntu/Linux Mint, aktuell CentOs 7 - Windows als Host hat meiner Meinung zu viele Ressourcen verbraten

Client: Für die neueren Delphi-Versionen und aktuellen Windows (7, 8) macht mehr RAM (d.h. mind. 4 GByte) sehr viel Sinn, da sich die gesamte Performance der IDE verbessert.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1305109)

Wenn du diese beiden Installationen verwendest brauchst du keine zwei Lizenzen.

Das betrifft die Named User-Lizenzen, welche Viele hier wohl besitzen.
Da darf man Delphi auf mehreren Rechnern installieren. (wenn man das dann nur selber verwendet)

Bei den Concurrent-Lizenzen sieht das etwas anders aus, da sie nicht an einem Bentzer gebunden sind, sondern praktisch an die Anzahl der gestarteten Instanzen.
Menge der gekauften Lizenzen >= Anzahl beliebiger Entwickler, die gleichzeitig damit arbeiten.
http://www.embarcadero.com/de/soluti...sing-solutions


Persönlich hab ich Delphi direkt installiert und nun noch TestVMs im verschiedenen installierten Delphis, um Code dort auf Abwärtskompatibilität testen zu können,
oder ob es auch noch in einem einfachen Delphi, ohne Fremdkomponenten läuft usw.

Besonders auf'm kleinen Schlepptop war es mir mit VM zu RAMverschwenderisch, wenn die VM immer läuft.
Vom Tempo her isses eigentlich fast überall benutzbar, aber der RAM ist meistens das Problem.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von DJ-SPM (Beitrag 1305105)

Ich selbst nutzte VirtualBox, was benchmarktechnisch HyperV nicht nachsteht.

Delphi war bei mir unter VirtualBox deutlich langsamer. Seit Windows 8.1 mit HyperV läuft es deutlich schneller und die CPU-Auslastung ist geringer. Ich hatte zunächst auch unter Windows 8.1 VirtualBox benutzt, dann aber HyperV ausprobiert und habe VirtualBox seitdem kaum noch in Benutzung.

VMWare lief ähnlich schnell, aber die integrierte Lösung mit HyperV gefiel mir dann doch besser. So sind die VMs immer automatisch da, wenn Windows gestartet ist usw.

[stahli]

Ich habe zwei mal VMWare getestet und konnte mich nicht entschließen, das zu verwenden.
Habe lieber reine Systeme und kann bei Bedarf von Wechselfestplatten booten oder mal einen alten PC anwerfen.

[Dalai]

Ich programmiere schon immer (bis auf ganz früher als ich noch Win98 hatte) in einer VM mit VMware, früher Workstation 5.x seit einem halben Jahr 10.x. Die Quelltexte liegen auf dem Host und kompiliert wird über eine Netzwerkfreigabe; ja, so ein Bridged Network Adapter ist was feines ;). Ob die Geschwindigkeit sich zu der vom Host unterscheidet, kann ich nicht beurteilen, aber gerade Delphi 5 kompiliert extrem schnell. Der Vorteil einer VM ist vor allem, dass man das System in den Ruhezustand schicken kann (egal, was da drin gerade vorgeht) und man es jederzeit fortsetzen kann. Und schnell wieder da ist die VM auch. Außerdem kann man mit mehreren VMs unterschiedliche Delphi-Versionen installieren, ohne dass die sich in die Haare kriegen oder auch nur voneinander wissen.

MfG Dalai

[SvB]

Ich verwende auch schon seit Jahren VMware Workstation. Mein PC hat nur noch SSDs, also Host Betriebssystem und auch die VMs auf SSD. Jede Delphi Version bekommt eine eigen VM. Host ist im Moment Windows 8.1 mit 16GB RAM. Der Guest mit z.B. XE8 ist auch ein Windows 8.1 mit 3GB. Andere Virtualisierungsoftware habe ich noch nicht ausprobiert. Für meine Empfindung läuft alles gut und schnell. In den VMs sind ansonsten nur noch ein paar Tools installiert die das Leben etwas erleichtern wie z.B. ein Notepad++
Falls ich mal unterwegs entwickeln muss, was nicht so oft vorkommt, dann kopiere ich die VM einfach auf den Laptop oder Macbook und gut ist.
Die Projekte liegen alle in der VM selbst und werden per SVN-Client auf den SVN-Server gepackt.
Die VMs kopiere ich auch in bestimmten Zuständen als Backup auf meinen Backup-Server, z.B. nach der Erstinstalltion von Delphi selbst. So könnte ich gegebenenfalls mal auf einen ältern Stand zurückgreifen.

[TheMiller]

Danke für die zahlreichen Antworten bisher. Es sieht also so aus, als würden die meisten meine Einschätzung teilen und die Einbußen durch "extreme" Hardware kompensieren.

Also relativ, denn RAM kostet ja kaum noch was, eine SSD ist auch im Rahmen.

Jedoch ist dies etwas ungünstig, wenn die Workstation ein Notebook ist und erst recht von Sony (Öffnen führt zu Garantieverlust etc...)

Die RemoteDesktop-Variante (ehemals Terminal-Server) finde ich noch sehr interessant. Hat jemand damit Erfahrungen gemacht?

[Blup]

Meine Entwicklungsumgebeung läuft in der Firma in einer VM.
Remotedesktop innerhalb der Firma im lokalen Netz lässt sich gut arbeiten, man merkt praktisch keinen Unterschied.

Allerdings arbeite ich auch häufig von zu Haus, da ist die Verzögerung beim schnellen Schreiben deutlich spürbar.
Mit der Maus wird präzises Arbeiten schwierig. Wenn man sich daran gewöhnt hat, kommt man aber klar.

Da sich die Entwicklungsumgebung nicht häufig ändert, kann man die VM bei solcher Gelegenheit auch kopieren.
Wichtig ist, die VM mit der Entwicklungsumgebung hat sonst keine Aufgaben.
Dort werden keine Daten abgelegt die nicht im SVN gespeichert und aktualisiert werden.

[himitsu]

Ich arbeite auf arbeit nur Remote.

cnPack und das neue Zeug im XE8 sind da aber mist, denn das stört einfach, wenn nach fast jedem zweiten Tastenanschlag die IDE kurz hängt, weil jemand diese bunten Linien neu zeichnen muß.

[Aviator]

Zitat:

Zitat von DJ-SPM (Beitrag 1305151)

Danke für die zahlreichen Antworten bisher. Es sieht also so aus, als würden die meisten meine Einschätzung teilen und die Einbußen durch "extreme" Hardware kompensieren.

Also relativ, denn RAM kostet ja kaum noch was, eine SSD ist auch im Rahmen.

Das stimmt so nicht ganz. Die neuesten DDR4-RAMs sind nicht wirklich billig. Ich hatte für meinen Rechner im November letzten Jahres 240€ für 16GB RAM ausgegeben.
Ansonsten habe ich noch (zumindest relevant für eine VM) einen Intel i7 5930K 3,5GHz und eine Samsung M.2 SSD XP940 512GB. Ich muss sagen, dass ich in einer VM genau so schnell kompiliere, wie auf einem richtigen Host. Man könnte manchmal meinen, dass es sogar noch schneller ist, da auf der VM wirklich nur eine Entwicklungsumgebung läuft. Keine unnötigen Dienste oder Hintergrundprozesse, die das System noch ausbremsen.

Zitat:

Zitat von DJ-SPM (Beitrag 1305151)

Die RemoteDesktop-Variante (ehemals Terminal-Server) finde ich noch sehr interessant. Hat jemand damit Erfahrungen gemacht?

Also ich programmiere häufig per VPN mit Remotedesktop in unserer Firma. Je nach Internetverbindung funktioniert das eigentlich ganz gut. Kaum ruckeln oder verzögerter Bildaufbau. Nur das Aero Glass ist, zumindest bei mir, deaktiviert (bei Windows 7). Obwohl ich alles auf hohe Qualität gestellt habe.

[Valle]

Zitat:

Zitat von Aviator (Beitrag 1305192)

Das stimmt so nicht ganz. Die neuesten DDR4-RAMs sind nicht wirklich billig. Ich hatte für meinen Rechner im November letzten Jahres 240€ für 16GB RAM ausgegeben.
Ansonsten habe ich noch (zumindest relevant für eine VM) einen Intel i7 5930K 3,5GHz und eine Samsung M.2 SSD XP940 512GB. Ich muss sagen, dass ich in einer VM genau so schnell kompiliere, wie auf einem richtigen Host. Man könnte manchmal meinen, dass es sogar noch schneller ist, da auf der VM wirklich nur eine Entwicklungsumgebung läuft. Keine unnötigen Dienste oder Hintergrundprozesse, die das System noch ausbremsen.

Von DDR4 und deinem i7 ist der TE mit seinem Laptop allerdings noch weit entfernt.

Aber die neue Generation ist wirklich ganz cool. Habe auch 16GB und den i7-5920K.

Der i7-4500U ist im Vergleich zum i7-5820K schon ein sehr deutlicher Performanceunterschied. Auch wenn der Vergleich Desktop und Notebook natürlich hinkt.

[Chemiker]

Hallo DJ-SPM,

ich setze auch VMs (VMware 11) für das Programmieren ein. Ist eine gute Sache und funktioniert recht gut.
Ich will aber auch die Nachteile aufführen, da sind zum einen die Windows- und Office Update fast jede Woche. Wenn man schon mal eine VM mehrere Wochen nicht benutzt hat ist das sehr Nervig. Das Verhalten von Programmen in Echtbetrieb kann sich auch gravierend unterscheiden von der sterilen Umgebung einer VM.

Bis bald Chemiker

[Medium]

Ich entwickle seit rund 5 Jahren auch nur noch in VMs. Ich kann aber die Probleme mit einem mittelmäßigen Notebook nachvollziehen: Das habe ich gut zwei Jahre ausgehalten, aber dann wurde es immer öfter, dass ich mal 2-3 VMs parallel laufen haben muss, oder schnell mal eine beenden und eine andere starten. Seit ich von meinem Chef ein neues System mit aktuellem i7 mit 16GB DDR4 (ja, wird knapp bei 3 VMs) und SSD "erheult" habe, ist meine Welt wieder schön.

Ich habe die VMs selber allerdings nicht auf SSDs, da das bei der Anzahl an VMs schon ein merkbarer Kostenfaktor würde. Statt dessen eine relativ zügige HDD genügt mir. Ja, man merkt dann trotz dickem System, dass es prinzipiell hier und da schneller gehen könnte, aber das stört im Alltag faktisch nicht die Bohne. Projekte liegen zudem teilweise auch noch auf Netzlaufwerken - auch kein Problem so weit. (Bei sehr großen Projekten mit zig Formularen und hunderten Units mag das anders aussehen, da bin ich fast sicher.)

Alles in allem finde ich, dass die Vorteile dem bei richtigem Hardwareunterbau nur leichten Geschwindigkeitsverlust weit übersteigen. Mit einem mittelalten bzw. "consumer-like" bestückten Notebook würde ich aber um meine Produktivität bangen. Zumindest wenn man seine Brötchen damit verdient, lohnen sich die grob 1000€ für ein fettestes Arbeitstiermaschinchen definitiv.

Du kannst es ja relativ einfach mal ausprobieren. Der VMware Player is z.B. kostenlos für private Zwecke (testen deklariere ich immer als privat ;)), und die anderen Lösungen bieten imho auch alle freie Versionen, wenn sie nicht ohnehin komplett kostenlos sind. Einfach mal ein Wochenende her nehmen und eine VM einrichten, und ein paar Stunden damit arbeiten.

[Dalai]

Zitat:

Zitat von Chemiker (Beitrag 1305200)

Ich will aber auch die Nachteile aufführen, da sind zum einen die Windows- und Office Update fast jede Woche. Wenn man schon mal eine VM mehrere Wochen nicht benutzt hat ist das sehr Nervig.

Ich mache in keiner einzigen meiner VMs irgendwelche Updates, es sei denn, ich muss irgendein Verhalten mit bestimmten Updates nachstellen. Der häufigste Infektionsweg heutzutage ist doch Drive-by-Download, danach folgt der Klassiker eMail-Anhang; beides kann man ignorieren, wenn man sie nicht in der VM nutzt bzw. dort nicht surft. Und die Haupteinfallstore Flash und Java haben in einer VM auch keinen Platz (hier im Forum wird wohl kaum jemand dafür entwickeln). In meinen VMs jedenfalls wird gearbeitet oder getestet, nicht gesurft, daher sehe ich die Notwendigkeit für Updates als nicht gegeben an. Aber selbst wenn man sich was einfangen sollte, bleibt das erstmal in der VM, die man recht einfach zurücksetzen kann (Snapshot oder Komplettkopie).

Wer Programme entwickelt, die viel mit Internetzugriff zu tun haben, und dabei noch viele fremde Seiten aufruft, hat vielleicht eher die Notwendigkeit, Updates zu installieren. Aber wenn man das macht, dann richtig, d.h. WSUS Offline Update o.ä. Methoden.

Zitat:

Das Verhalten von Programmen in Echtbetrieb kann sich auch gravierend unterscheiden von der sterilen Umgebung einer VM.

Ja, das kommt vor. Ich hatte vor einigen Jahren mal irgendein bekanntes Spiel (The Sims oder so) oder ein Update dafür, das ich nur dort installieren und testen wollte, und das meinte dann sofort beim Start, es liefe irgendein Debugger. Naja, eine VM kann sowas ähnliches sein. War ein sehr kurzer Test.

MfG Dalai

[mm1256]

Zitat:

Zitat von DJ-SPM (Beitrag 1305151)

....Jedoch ist dies etwas ungünstig, wenn die Workstation ein Notebook ist und erst recht von Sony (Öffnen führt zu Garantieverlust etc...)

Damit wäre dein "Notebook-Öffnen-Problem" auch gelöst:

Im letzten Halbjahr bin ich dazu übergegangen, einen Teil meiner VM's auf SanDisk Extreme PRO USB-Stick's mit 128 GB Kapazität zu betreiben. Schneller als HDD-Lösungen, total flexibel (die IDE für unterwegs beim Kunden, das Installationsprogramm für den VM-Ware-Player pack ich auch mit auf den Stick :-D ) und einfach in der Datensicherung. Die Sticks werden einfach komplett mit Acronis auf eine normale HDD gesichert.

[TheMiller]

Tja, das Problem ist, dass mein Notebook "schon" 1 1/2 Jahre alt ist. Daher hab ich leider nur eine 8GB-Ram-Bank (DDR3-1600 / PC3-12800 DDR3 SDRAM SO-DIMM)

Nunja, das mit dem USB-Stick hab ich mir auch schonmal überlegt. Dann kann man quasi an jedem PC programmieren. Andererseits kommt es dann doch nicht so oft vor und wenn, könnte man dafür auch die RemoteServices nutzen.

Generell nerven mich Notebooks mittlerweile. Immer das rumgeschleppe, Netzteile bekommt man selten nachgekauft, sodass man es immer an/abbauen muss (schön mit Rückenproblemen), nachrüsten/austauschen von Hardware ist schwierig, etc.

Dann vllt. doch lieber 2 Installation (sofern erlaubt) mit SVN und eigener Cloud für Datenaustausch.

Obwohl die VMs doch wirklich Vorteile haben. Nutze sie ja selbst lange. Aber für Notebooks eher suboptimal, weil gleich der Lüfter wieder anspringt, wenn man ein recht dünnes Notebook hat.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von DJ-SPM (Beitrag 1305225)

Dann vllt. doch lieber 2 Installation (sofern erlaubt) mit SVN und eigener Cloud für Datenaustausch.

Oder gleich ein DVCS, das mir in diesem Szenario irgendwie geeigneter vorkommt.

Unabhängig davon spricht aber auch bei Einsatz von VMs überhaupt nichts gegen den Einsatz einer sinnvollen Versionskontrolle.

[TheMiller]

Das sollte ohnehin Standard sein. Ich bzw. wir arbeiten seit einem Jahr mit Git (GitLab) und sind sehr zufrieden. Es "zwingt" das Team zu einem speziellen Ablauf, bringt dadurch eine echte Organisation in die Entwicklung und bietet darüber hinaus weitere wichtige Vorteile.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von DJ-SPM (Beitrag 1305229)

Das sollte ohnehin Standard sein. Ich bzw. wir arbeiten seit einem Jahr mit Git (GitLab)

Gut so! Dann hatte ich deinen Verweis auf SVN wohl zu wörtlich genommen.

[AlexII]

Welche Gründe sprechen denn dafür in einer VM zu programmieren?

[Daniel]

Zitat:

Zitat von AlexII (Beitrag 1305288)

Welche Gründe sprechen denn dafür in einer VM zu programmieren?

Du kannst Projekte / Kunden / Daten vollständig und sicher voneinander isolieren. Du kannst die gesamte Umgebung vergleichsweise leicht sichern und duplizieren, da sie nicht mehr mit einem physikalischen Rechner verwachsen ist (was leicht passiert, wenn man sich über ein normales Windows ausbeitet).

[AlexII]

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1305289)

Zitat:

Zitat von AlexII (Beitrag 1305288)

Welche Gründe sprechen denn dafür in einer VM zu programmieren?

Du kannst Projekte / Kunden / Daten vollständig und sicher voneinander isolieren. Du kannst die gesamte Umgebung vergleichsweise leicht sichern und duplizieren, da sie nicht mehr mit einem physikalischen Rechner verwachsen ist (was leicht passiert, wenn man sich über ein normales Windows ausbeitet).

Jaa... klingt sinnvoll. Nur für meine Hobbyprogrammchen ist das zu übertrieben. Trotzdem danke! :)

[mquadrat]

Ich habe eine Zeit lang per RDP auf einem unserer Windows-Server programmiert. Hat eigentlich wunderbar funktioniert. War ein bisschen langsamer als auf meinem Notebook, aber das ist bei dessen Hardware-Ausstattung nicht wirklich verwunderlich (i7, SSD Raid)

[stahli]

Vielleicht versuche ich VMWare nochmal wenn ich auf Win10 umstelle.

Hat eigentlich jemand schon mal Erfahrungen mit Anwendungsvirtualisierung (z.B. http://www.evalaze.de/)?

Obwohl mein Sohn inzwischen bei der Firma arbeitet (allerdings in der Web-Entwicklung in einem anderen Bereich) habe ich noch nicht so richtig nachvollziehen können, wieweit so etwas taugt (mal abgesehen von der Bezahlbarkeit).

[Sir Rufo]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1305304)

Hat eigentlich jemand schon mal Erfahrungen mit Anwendungsvirtualisierung (z.B. http://www.evalaze.de/)?

Ich glaube dein Sohn wird da jetzt eine spezielle Fehlerseite für diesen Link einbauen mit dem Tenor:

Zitat:

PAPA :roll:

:mrgreen:

P.S. Wer jetzt Bahnhof versteht folgt einfach mal dem Link durch Anklicken ;)