werden Struktogramme noch verwendet ??

[hm988]

hallo,

wer kann mir sagen ob Struktogramme noch Stand der Zeit sind :gruebel: , und bis zu
welchem oder auch ab welchem Programmumfang Struktogramme verwendet werden ??


vielen Dank für eine Antwort

[RavenIV]

also wenn du das Software-Design nach Lehrbuch von Vorne bis Hinten durchziehen willst, dann gehören Struktogramm auch dazu.

Ansonsten ist das Struktogramm hilfreich dabei, Designfehler zu erkennen.
Ich lege ab-und-an für meine Software ein Struktogramm an, wenn ich nicht 100% sicher bin, wie alles laufen soll/muss...

[hm988]

danke für die schnelle Antwort. :wink:

Findet ihr dass Struktogramme eine Grundlage sind, wenn man eine Programmiersprache lernen will ??

Also ich kann mir irgendie nicht so richtig vorstellen, dass jedes Programm auf einem Struktogramm basiert, ich denke eher es gibt ein Pflichtenheft und nach dem geht der Programmierer vor und erstellt das Programm nach und nach aus dem Kopf.

Ich sowieso da ich ja nur laie bin, aber ist das nicht wirklich so, auch im wirklichen Programmieraltag ??




Kurz der Hintergrund meiner Frage,

bin auf dem weg zum Elektrotechniker. Bestandteil (kleiner) ist Assembler und c++, wir haben Struktogramme und C++ Grundlagen gemacht ..... jedoch war der Schwerpunkt der des ersten Leistungsnachweises (90 min) Struktogramme. :wall:

Bitte hleft mir, wenn ich auf dem Holzweg bin und Struktogramme wirklich so wichtig sind. :coder2:

[freak4fun]

Hallo :hi:,
ich denke schon, dass Struktogramme zur Grundlage gehört. Wenn man nur kleine Projekte hat kann man vieles überschauen. Aber bei verschachtelten if-Abfragen und anderen komplizierteren Sachverhalten sind sie schon recht Sinnvoll. In der Berufschule lernt man sowas auch. Der Vorteil ist auch, das man anderen mal schnell erklären kann, was man meint und da das Struktogramm auch Programmiersprachenunabhängig ist (sein sollte) kann man es auch Leuten geben die nicht mit der eigenen Sprache programmieren. Ich kann es nur empfehlen. :)

MfG
freak

[hm988]

hi,

hmm ich muss sagen das ist mal das erste gute argument das ich höre (weitergeben um anderen was klar zu machen).

Die Grundlage für Struktogramme habe ich jetzt nachträglich dazu gelernt :mrgreen:
und vielleicht sind Sie mir ja wirklich irgendwann mal von nutzen.


:coder:

[DGL-luke]

natürlich ist ein struktogramm ein genauer ablaufplan. A, wenn B dann C, ansonsten D..... Man kann natürlich das komplette Programm als ein einziges Struktogramm bauen (das ist dann auch fast schon der komplette source ;) ) aber eher geeignet ist das für einzelne Programmaufgaben oder Schritte.

Ansonsten sollte man sich anfangs eher auflisten, was man alles braucht, dann sich das design überlegen und dann kann man für die einzelnen arbeitsschritte ( initialisierung, Aufgabe X, Aufgbe Y, Datei verarbeiten...) auch Struktogramme bauen. Damit hatz man dann auch den Vorteil dass man nicht aus dem gehirn in die tatatur coden muss, da einem da sehr oft designfehler passieren können, die einem beim Struktogramm gleich auffallen würden.

[hm988]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Ansonsten sollte man sich anfangs eher auflisten, was man alles braucht, dann sich das design überlegen und dann kann man für die einzelnen arbeitsschritte ( initialisierung, Aufgabe X, Aufgbe Y, Datei verarbeiten...) auch Struktogramme bauen. Damit hatz man dann auch den Vorteil dass man nicht aus dem gehirn in die tatatur coden muss, da einem da sehr oft designfehler passieren können, die einem beim Struktogramm gleich auffallen würden.

:-D genau so hab ich bis jetzt meine Programme immer aufgezogen, ich wart mal ab wenn ich wieder mehr zeit mit Delphi verbringe, bestimmt werde ich auch mal Struktogramme anwenden :idea:

[Tubos]

Hobbymäßig: Ich kenne keinen, der das macht.
Berufsmäßig: Keine Ahnung. Habe allerdings im Sommer ein Praktikum bei einer Softwarefirma gemacht, und dort wird sowas nicht eingesetzt. Habe auch noch nie gehört dass irgendwo bei der Softwareentwicklung Struktogramme verwendet werden, kann aber natürlich Firmen geben wo das gemacht wird. Zum Beispiel bei Programmen die absolut fehlerfrei sein müssen (z.B. medizinische Geräte).

[RavenIV]

Zitat:

Zitat von Tubos

Hobbymäßig: Ich kenne keinen, der das macht.
Berufsmäßig: Keine Ahnung. Habe allerdings im Sommer ein Praktikum bei einer Softwarefirma gemacht, und dort wird sowas nicht eingesetzt. Habe auch noch nie gehört dass irgendwo bei der Softwareentwicklung Struktogramme verwendet werden, kann aber natürlich Firmen geben wo das gemacht wird. Zum Beispiel bei Programmen die absolut fehlerfrei sein müssen (z.B. medizinische Geräte).

Unsere Firma ist ein Beispiel dafür, dass Struktogramme eingesetzt werden.
Und unsere Software somm/muss auch fehlerfrei sein.

Auch in der vorherigen Firma (da haben wir Software für banken gemacht) wurden alle Tools zum Software-Design eingesetzt. War schon etwas mühsam, erst einige Kilo Papier oder einige MB Festplatte vollzuschreiben, bevor man endlich loshacken konnte ;-)

[DerDan]

DerDan

- nutzt Struktogramme täglich um C und C++ Quelltexte zu verwalten!

- nimmt dazu EasyCode (Struktogramme nach Nasi/Schneiderman).

- findet es schade das das nicht so richtig mit Delphi läuft.

- hat sich auch schon mal überlegt einen eingenen Struktogramm Editor zu basteln.

- glaubt das in USA Struktogramme nach Nasi/Schneiderman unbeliebt sind

- wünscht allen eine schöne Weihnachtszeit


DerDan

[mschaefer]

Moin zusammen,

-Struktogramme
also bei Einzelroutinen/Prozeduren kann man mit Struktogrammen arbeiten. Das ist/war besonders wichtig wenn man mit Assembler arbeitet, da man hier leicht den Überblick verliert. Bei den modernen Hochsprachen halte ich das aber für nicht mehr notwendig.
Für prozedurübergreifende Darstellungen sind Struktogramme aufgrund ihrer dann erheblichen Größe eher wenig geeignet.


-SSA / UML
Für komplexe Programmabläufe gib es weit leistungsfähigere Ansätze, wie zum Beispiel die Structured-System-Analyses von DeMarco/Ed-Yourdon. So etwas findet auch über Weiteruenwicklungen (UML) in der Programm- und Datenbankentwicklung einzug Für diese Aufgabe gibt es heute sehr gute Planungstools wie z.B. der Visible - Analyst der Visible Analyst - Corporate.

Viele Grüße in die Runde // Martin

[Hansa]

Zitat:

Zitat von DerDan

nutzt Struktogramme täglich um C und C++ Quelltexte zu verwalten

"verwalten" heißt wohl eher, sich Arbeit zu beschaffen ? Was soll so was bei C++ ? Solche Sachen kommen hauptsächlich aus den 60er Jahren mit Basic/Cobol. Wie sieht ein Struktogramm denn in einer Multitasking mit OOP Umgebung überhaupt aus und vor allem : welchen Sinn hat das ? :shock: Da geht man besser hin und schreibt einen langen Kommentar an unübersichtlichen Stellen, anstatt irgendwelche Linien zu siehen.

[RavenIV]

richtig, für OOP kann man dieses Werkzeug nur bedingt gebrauchen.
Jedoch gibt es auch hier Funktionen / Methoden, die einen festen Ablauf haben.
Dieser Ablauf kann sehr gut mit Struktogrammen dargestellt werden.

Wer behauptet, man benötige keine Tools zur Programm-Entwicklung, der hat noch nie ein richtig grosses Projekt von Null auf aufgezogen. Vor allem, wenn sehr viele Programmierer beteiligt sind, braucht es sowas.

[McLane]

Ach ja, die lieben Struktogramme. Im 1. Lehrjahr zum Anwendungsentwickler wird man mit diesen Dingern quasi überschüttet. Die anschließende Umsetzung in C Quellcode war dann nur noch einfaches Übersetzen in die Sprache. Der logische Ablauf blieb ja der gleiche. Und genau das ist eine der Daseinsberechtigungen:

• Struktogramme sind Sprachunabhängig

Will man einem Anfänger das Programmieren beibringen (egal welche Sprache) muss man vor allem das logische Verständnis für Programmabläufe vermitteln. Schleifen, Bedingungen, etc. Dafür kann man Programmablaufpläne oder Struktogramme verwenden. Der Vorteil der Struktogramme ist zum einen die bessere visualisierung von Schleifen (der Inhalt einer Schleife wird Umschachtelt). Kurzum, man kann jemanden das Verständnis für Programmabläufe vermitteln ohne ihn zusätzlich mit einer Sprache zu konfrontieren.

Natürlich gibt es auch weitere Argumente, einige wurden ja schon genannt.

[marabu]

Moin.

Zitat:

Zitat von RavenIV

Vor allem, wenn sehr viele Programmierer beteiligt sind, braucht es sowas.

Na, ich weiß nicht.

Komplexe Software bedeutet Programmierung im Großen und das oberste Ziel dabei ist doch information hiding, völlig unabhängig von der Anzahl der beteiligten Entwickler. Struktogramme sind aber eigentlich nur bei der Programmierung im Kleinen sinnvoll einsetzbar. Als sie in den 70er Jahren entwickelt wurden, sollten sie der strukturierten Programmierung zum Durchbruch verhelfen. Das das längst Geschichte ist und die Objekt-Orientierung sich längst zum dominierenden Paradigma emporgeschwungen hat, wird heute in der klassischen Software-Entwicklung fast ausschließlich mit UML gearbeitet. Struktogramme werden da ausschließlich als didaktisches Hilfsmittel in der Ausbildung verwendet.

Grüße vom marabu

[DerDan]

Zitat:

Zitat von Hansa

Zitat:

Zitat von DerDan

nutzt Struktogramme täglich um C und C++ Quelltexte zu verwalten

"verwalten" heißt wohl eher, sich Arbeit zu beschaffen ? Was soll so was bei C++ ? Solche Sachen kommen hauptsächlich aus den 60er Jahren mit Basic/Cobol. Wie sieht ein Struktogramm denn in einer Multitasking mit OOP Umgebung überhaupt aus und vor allem : welchen Sinn hat das ? :shock: Da geht man besser hin und schreibt einen langen Kommentar an unübersichtlichen Stellen, anstatt irgendwelche Linien zu siehen.

!!!! ich draue den Kommentar eh nie !!!!

den Struktogrammen dagegen immer, da sie ja automatisch erstellt werden und auch gerade dazu dienen den Überblick über komplexere Module und unübersichtliche Stellen zu behalten.

Und Arbeit beschaffe ich mir damit sicher nicht, die gibts bei uns genug! Im gegenteil wird meine Arbeit dadurch leichter, da durch den Struktogramm Editor auch alle Quelltexte das gleiche Format haben. (gleich strukturiert sind).

Zitat:

Zitat von McLane

• Struktogramme sind Sprachunabhängig

Stimmt und passen deshalb auch zu OOP und so weiter, es sei denn einer behauptet das OOP nich struckturiert ist


DerDan

[mschaefer]

Moin, moin

Zitat:

Zitat von DerDan

!!!! ich draue den Kommentar eh nie !!!!

Kommentare sind nie dazu dagewesen um die Struktur zu erklären, sondern Aufgabenbeschreibungen zu geben. Würde von meinem Delphi-Quellcode behaupten, dass hier das Struktogramm keinen Vorteil bring und keineswegs die Kommentare ersetzen kann. Wer sich in Delphi an die Formatierungskonventionen hält hat automatisch eine eingermaßen saubere Codesturktur.

Allerdings ist auf solche Formalia in der Ausbildung zu C++, sagen wir mal so, meist weniger Wert gelegt worden, sodass ich mich auch nicht wirklich wundere, wenn man bei den Taten einiger Mitarbeitern lieber ein Struktogramm zur Hand nimmt. Gerade in der Controllerprogrammierung kann ich mir das leidlich gut vorstellen.

Grüße // Martin