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Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Ich beziehe mich auf den Thread
 http://www.delphipraxis.net/167978-den-pranger.htmlGleich vorweg ich will hier keinen an den Pranger stellen, auch das Forum nicht. Aber es ist ein Thema, das mir extrem wichtig ist, deshalb greife ich es erneut auf. Ich bin kein Anfänger, aber auch bei weitem kein Profi. Ich habe unter Turbo Pascal mit der Programmierung begonnen mich dann aber anderweitig orientiert. Ich stamme aus der administrativen Schiene und programmiere beruflich sporadisch um eine Aufgabenstellung zu lösen oder mir einfach die Arbeit zu erleichtern. Dafür steht mir Delphi 5 Professional zur Verfügung. Daheim entwickele ich ebenfalls kleine Tools, die mir zum persönlichen Gebrauch das ein oder andere erleichtern. Dafür steht mir Delphi 6 Personal zur Verfügung. Als jemand aus der Mitte sehe ich mich dann auch als jemand der beide Seiten versteht. Wie gesagt ich will keinen an den Pranger stellen, aber wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an. Das angesprochene Problem mit den Antworten ist hier im Forum tatsächlich wenig verbreitet und ich möchte, dass es so bleibt. --- Zu den Google und SuFu (Such Funktion) antworten. Schenkt es euch, wirklich, den Hinweis braucht kein Mensch, selbst unter der Voraussetzung, dass der Fragesteller das tatsächlich nicht benutzt hat. 1. In vielen Fällen ist der Fragesteller als Anfänger damit völlig überfordert sein Problem in geeignete Suchworte zu fassen. Selbst wenn der Beantworter ihm ein paar Suchworte um die Ohren haut oder nur eines. Ergibt das eine Ergebnistabelle die oftmals unbrauchbar ist. Weil 2. Google ätzend ist. Wenn ich nicht etliche Wörter aus der Suche ausschließe dann bekomme ich antworten auf der Topliste die überhaupt nichts vernünftiges beitragen. Das liegt nicht allein an Google, sondern dass viele Seiten über und über mit Schlagworten befüllt sind um eben solche Toprankings zu erreichen, damit sie ihre Werbung präsentieren können und ansonsten für nichts gut sind. Da sie mit dem Schlagworten sonst nichts zu tun haben. Viele Funde, wenn sie dennoch tatsächlich mit dem Thema zu tun haben, oft ohne Lösung sind, weil es sich eben um Threadeinträge mit verweisen zur Suche sind oder wo sich der Thread ohne Antwort einfach totläuft. Gelegentlich gibt es auch Lösungshinweise und am Ende steht dann, danke Problem gelöst, ohne Antwort wie. Vielleicht hat ein Hinweis aus einem Beitrag tatsächlich zur Lösung geholfen, vielleicht war es aber auch tatsächlich eine Kombination aus Anfragen in mehreren Foren oder doch eine ganz andere Eingebung, das bedeutet einem neuen Fragesteller nützt das gar nichts. Manchmal gibt es ein Suchloop, da der Eintrag eine Fundstelle ist, die auf die Suche verweist. Wenn ich mich durch korrespondiere Threads hangele, weil ein Thread auf ein anderes verweist, was wieder auf ein Thread verweist, usf. Mag sein, dass am Ende die Lösung wartet, aber irgendwann hat man den Papp einfach auf, weil man gar nicht mehr mit der Lösung rechnet. --- Zu den Befindlichkeiten der Suchenden. Manch einer hat vielleicht nur Interesse daran seine Hausaufgaben gelöst zu bekommen, manch einer möchte vielleicht aus sich heraus lernen hat aber seine Ziele so hoch gesteckt, die erstmal unerreichbar sind. Was ihm vielleicht gar nicht unbedingt bewusst ist. Damit da die Lust nicht verloren geht, müssen die Hürden niedrig gesetzt werden. Nicht aus jedem Anfänger wird sich ein Profi entwickeln, manch einer wird aufhören oder in das reine Hobby abdriften, aber je höher die Hürden am Anfang, desto eher wird jemand aufgeben, was nicht unbedingt sein muss. Vielleicht bekommt jemand auch Spaß daran, obwohl er es erstmal nur gezwungener Maßen macht, wenn er sieht, dass ihm etwas gelingt. Ich bin jemand der Lernen möchte, und verstehen will, wie etwas geht und warum. Aber nicht immer, manchmal benötige ich aus zeitlichen Gründen (vor allem beruflich) einfach nur schnell eine Lösung. Da ich, wie ich bereits erwähnte kein Profi bin, kann ich mir diese in der vorgegebenen Zeit nicht unbedingt erarbeiten. Es sind dann meist aber kleinere Fragestellungen oder solche deren Umfang etwas größer, dennoch überschaubar sind. --- Ich kann und will in der Regel keine Fremdkomponenten einsetzen. Man muss sich einarbeiten. Man lernt nichts. Oft sind auch freie Komponenten die man beruflich einsetzt kostenpflichtig, das zahlt keiner, auch wenn es traurig ist. Manchmal beinhalten diese Komponenten ein vielfaches von dem was man benötigt und mitbezahlen müsste. Privat möchte ich und kann ich keine Komponenten kaufen. Ich möchte lernen und vor allem würde ich dann eher ein vollständiges Programm kaufen für mein aktuelles Problem, als dass ich eine Komponente kaufe. --- Es gibt aber Leute die werden keine Programmierer, sie wollen und müssen irgendwie durch den Kurs, haben aber keine Ambitionen oder Fähigkeiten sich in die Programmierung einzuarbeiten. Ich konnte es kaum glauben, aber es gibt wirklich Leute die beruflich mit Computern zu tun haben, und das nicht nur als Anwender, die keinen Dunst von der Programmierung hatten und auch keinen Zugang dazu. Es aber im Rahmen einer Fortbildung brauchten, obwohl sie danach nicht wieder damit zu tun haben würden und nur dadurch zum Scheitern verurteilt waren. Das mag man jetzt sehen wie man will ob das verdient ist oder nicht. --- Das Niveau von Anfängern ist unterschiedlich, während ein anderer mit den Antworten zurecht kommt, dann muss das für einen anderen noch lange nicht zutreffen. Es ist sicherlich richtig dann erstmal auf Grundlagen zu verweisen die sich vorher anzulernen sind. Aber die Qualität der Tutorials ist auch nicht immer hinreichend und nicht jeder kommt mit jedem Tutorium klar. Ich möchte die Mühe von Tutorienschreiber hier nicht absprechen, aber manch einer ist nicht dazu geboren anderen etwas beizubringen. In vielen Tutorien, gerade für Anfänger, finden sich Lücken, vermutlich weil der Schreiber erfahren ist und das für eine Banalität gehalten hat, die nun wirklich keiner Erläuterung bedarf. Und auch wenn das Tutorium eigentlich gut ist, ist es nicht für jeden geeignet, manch einer muss es anders erklärt bekommen um einen Zugang zu bekommen. Nicht für Dummies oder so, sondern nur anders. Z.B. habe ich etliche Ansätze gebraucht um OOP bzw. die Philosophie zu verstehen. Es kam früher bei Turbo Pascal im Rahmen der OOP Erklärung fast immer dieses doofe Autobeispiel. Den Sinn habe ich verstanden, aber ich konnte es einfach nicht auf die Programmierung übertragen. Erst als ich ein Buch fand, das die Erklärung mal erfrischend anders anging, hat es Klick gemacht. --- Die Komplexität ist übrigens nicht geringer geworden. Sie hat sich nur verlagert. Es waren früher Dinge notwendig, die einem heute abgenommen werden, aber die Möglichkeiten sind dafür zahlreicher geworden. Zumal wenn man wirklich hinter die Dinge sehen will, auch das erlernt werden muss, was vielleicht nicht mehr notwendig wäre. Oder wenn man mit einer alten Version arbeitet, die noch nicht das bietet, was eine neue mitgeliefert bekommt. Und vor allem sind die zahlreichen Möglichkeiten unbekannt. Ich habe manchesmal aus der Kenntnis von Turbo Pascal etwas gebastelt, was ich, wenn ich gewusst hätte, dass es das schon gibt, mir hätte schenken bzw. es hätte anders machen können. Manch einer kann auch die Komplexität seines Vorhabens als Anfänger schlicht nicht abschätzen. Z.B. ich suche ein String in einem String. Scheint ja erstmal nichts aufregendes. => Pos Na, ich suche alle Vorkommen in einem String. => Pos Posex (ach ja, D5, Mist...) Ich suche mehrere Strings in einem String. Man sieht, es führt immer mehr zu einem komplexen Algorithmus, dem Anfänger ist aber nicht klar, dass er nach dem Begriff Patternmatching suchen müsste und schon mit solchen Dingen wie Boyer-Moore und ähnlichen Heldentaten zu tun hat und was eigentlich dahinter steckt. --- Die Hilfe von Delphi. Die Delphihilfe von D5 Professional ist gut, die von D6 Personal völliger Mist. Keine einzige Funktion der Windowsapi ist enthalten, in D5Prof schon, auch wenn nur der Aufbau erklärt wird. Der Hinweis auf die MSDN hilft da auch nicht jedem. Eigentlich sollte jeder NonVCL Programmierung lernen um zu verstehen wie genau ein Windows Programm funktioniert, aber es ist mit Delphi nicht unbedingt notwendig. Kann es aber plötzlich werden und dann steht man da wie Ochs vorm Berg. --- Ich weiß nicht ob es so ist, aber ich denke die Kids, die früher so einen Homecomputer hatten, haben sich viel eher dafür interessiert, was so ein Ding noch kann, außer Computerspiele ablaufen lassen, als heute. Heute sind die Kinder fast nur Anwender. Wenn ich sehe was für eine Rechenleistung in heutigen Kinderzimmern steht und was letztendlich damit gemacht wird, könnte ich heulen. Und es muss ja immer einfacher und Idiotensicherer werden. Was ich nicht verstehe. Ein PC ist nun mal ein unglaublich komplexes und vielseitiges Werkzeug, es kann eigentlich gar nicht einfach sein. Gebt diesen Leuten ein iPad zum spielen. So ist der Antrieb sich für Programmierung zu interessieren viel geringer geworden, es gibt ja alles. Zumal heutigen Computern keine Programmierumgebung beiliegt wie früher, und sei es nur das ROM Basic des C64 oder QBasic auf DOS gewesen. Auch wenn es freie Umgebungen gibt, wer kommt von sich aus auf die Idee das zu nutzen. --- Ein Fazit ist schwierig. Ich verstehe sowohl die Anfänger die Mühe haben sich durch den Wust an Erklärungen und Tutorien durchzuarbeiten, wie auch die Profis, denen es müssig ist, vieles was als Bekannt vorauszusetzen ist, immer und immer wieder zu erklären. Gerade hier im Forum ist das Problem geringer, aber es soll so bleiben und vielleicht sogar wieder besser werden um auch Anfängern zu ermöglichen schneller zum Erfolg zu kommen in dem versucht wird die Antwort zu optimieren. |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Moin,
der Titel des von Dir verlinkten Thema ist unglücklich gewählt. Es geht nicht darum, Anfängern vorzuwerfen, dass sie keine Profis sind, es geht um eine Erwartungshaltung, der ein Forum i.A. nicht gerecht werden kann. Auch ich kenne die Situation, in der man sich eine schnelle Lösung wünscht aber nicht jeder Wunsch kann erfüllt werden. Wir haben dieses Thema lang und breit diskutiert und es erscheint mit wenig hilfreich, es an dieser Stelle erneut durchzunudeln. |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Zitat:
grusss |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Tachchen,
ich will es auch nicht durchnudeln, sonst hätte ich mich nicht derart umfangreich dazu geäußert und im Prinzip alles dazu gesagt, was es aus meiner Sicht dazu zu sagen gibt. Lösungen, die wären gut. (Vielleicht ein separates Anfängerforum) Ich weiß nicht einfach, aber vielleicht möglich. Ich sagte ja, das Problem gibt es meiner Ansicht nach gerade in diesem Forum eigentlich nicht. Das ist der Grund, warum ich mich hier angemeldet habe und sonst kaum in Foren unterwegs bin, weil andere Foren eben dieses Problem haben. Aber, und das ist mir wichtig, es soll so bleiben. |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Ich habe die historischen Diskussionen von euch nicht gelesen und mitbekommen.
Ganz ehrlich, ich habe den ersten Post nicht gelesen. Viel zu lang für mein/e Hirn/Zeit. Aber im Groben meine ich den Ansatz verstanden zu haben. Das ist eben das Problem in einem Forum. Wiederholte Fragen. User, die denken, dass Sie Ansprüche stellen können und ein Forum als Nachhilfelehrer/"Lösungsheft" :) betrachten. Zwar gibt es ab und zu mal Reiberen, mit derartigen Usern, aber letztendlich muss ich schon dieses Forum (inkl. dem super einfühlsamen Admin) sehr loben für den respektvollen Umgang. Was hier an Wissen geliefert wird, ist schon der Hammer. (Klar, ich störe mich auch OFT daran, dass mein Suchergebnis im Forum letztendlich auch nur ein Post mit dem Verweis auf die Suche ist :? ). Aber damit kann ich leben. In diesem Sinne. Genießt die Hitze im Büro. Gruß ans Board |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Ein separates Anfänger-(Unter)Forum?
Ob das was bringt? Wer geht denn freiwillig in diese "ihr seid doof" "ihr habt alle keine Ahnung"-Ecke? Es gibt genug Anfänger, welche sich garnicht als Anfänger einstufen und sich schon für den größten Vollprofi halten, sie kommen eben nur mal kurz an einer bestimmten Ecke ihrer Profiscriptkiddylaufbahn nicht weiter und wollen nur mal schnell ein fertiges Programm eine Antwort/Tipp von den Anderen. Ich bin in vielen Bereichen (z.B. 3D-Grafiksachen) der Vollnoob, somit bräuchten wir dann für jedes jetzt schon existierende Unterforum dann noch die Idioten-Abteilung ... ich glaub das könnte etwas unübersichtlich werden. Abgesehn davon: Ab wann ist man kein Anfänger mehr, also ab wann dürfte man diese Kinderstube verlassen und bei den Großen einziehn? |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Das Thema "Anfänger-Forum" haben wir zwar zugegebenermaßen schon länger nicht mehr diskutiert, sind aber früher - und meine Meinung hat sich diesbezüglich nicht geändert - immer zu dem Schluss gekommen, dass dies nicht praktikabel wäre.
Man kann da durchaus unterschiedlicher Ansicht sein - bei Delphi-Treff z.B. gibt es die sog. Entwickler... nein, " Bastelecke", welche offenbar genau so ein Anfänger-Forum darstellt. Für die DP kann ich mir das jedoch nicht vorstellen. |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Ob man ein Anfängerbereich anbietet oder nicht, ist eine Entscheidungsfrage. Man kann, man muß nicht. Man kann Anfänger und Profis/Semiprofis trennen, man kann aber auch alles in einem Forum vereinen. Beides bietet Vor- und Nachteile. Aber bevor man den Anfängerbreich "Bastelecke" nennt, ist es besser nichts anzubieten. Dann könnte man es ganauso gut "Bereich für Dummies" nennen. Da gehört schon eine große Portion Arroganz ein Anfängerforum Bastelecke zu nennen.
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AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Also, da einige ja mit meinem langen Text nichts anfangen können ;-) , mal eine Zusammenfassung:
Worum es mir geht: Verständnis für Anfänger und Profis zu bringen: Anfänger die sich mieß behandelt fühlen und Profis die sich ausgenutzt fühlen Beides ist gerade hier in diesem Forum unnötig!!! DP ist ein Superforum mit Superusern! *genuggeschleimt* Es gibt einige Mitglieder die ein grandioses Wissen haben, das beeindruckt. Da will ich keinen herausgreifen, denn Arroganz will ich nicht fördern, gerade einige der Besten meiner Ansicht nach, sind dabei sehr bescheiden in ihrer Art. Aber letztlich sollten auch jene die ein umfangreiches Wissen haben und dadurch vielleicht, nur vielleicht, etwas überheblich sind, sich an ihre Anfänge erinnern, das manches was ihnen leicht fiel und fällt, anderen weniger leicht fällt und dass letztlich alle nur mit Wasser kochen. Gezielte, schnelle Hilfe zu ermöglichen, wie auch immer die aussieht: Beitrag zum Lernen, eine Lösung, ein Weg, ein Ansatz oder ein brauchbarer Tipp, ein gezielter Link zu einem ähnlichen/gleichen Problem, das eine brauchbare Lösung hergibt, etc. Ggf. auch eine Lösung weil einem Lehrer* oder Chef im Nacken sitzen. (Das das alles nicht immer geht ist klar, aber oft geht es sicherlich). *Auch wenn Hausaufgabenhilfe abgelehnt wird, dann einfach nichts dazu schreiben. Eine mögliche Begründung pro Hausaufgabenhilfe habe ich im langen Text dargelegt. Kontraproduktiv sind da: Googlesuche und SuFu verweise, sie verwässern eben Ergebnisse Einträge die nicht ein Quentchen zum Thema beitragen Verweise auf tote Links (manchmal ist die Seite weg auf die verwiesen wird, Bookmarks gelegentlich mal prüfen) Verweise auf Threads die keine Lösung aufzeigen oder eben solche tote Links beinhalten oder Verweise auf Verweise auf Verweise... Schlagwortparaden mit denen der Suchende vermutlich nichts anfangen kann Bzgl. Anfängerforum, es war eine Idee, wie man das nennt ist eine Sache, aber tun sich Anfänger damit schwer sich so zu nennen? Heißt ja eben nicht Dummy-Forum. Klar, wann ist man kein Noob mehr. Sobald man anfängt Dinge selbst zu können. Sobald man die wirklich grundsätzlichen Grundlagen drauf hat (keine Spezialitäten wie 3D Grafik etc.). 1. Thema zuordnen fällt Anfängern schwer. Ist das jetzt eine ObjectPascal/Delphilanguage Sache, VCL, API? 2. Profis die Anfängerfragen nicht mögen können dem Forum fern bleiben. 3. Das Forum wird aufgeräumter, Threads können von Moderatoren in das Anfängerforum geschoben werden.4 4. Fortgeschrittene können gezielt auf Antworten aus dem Bereich verweisen |
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//edit: @relocate: Das Für und Wider haben wir unzählige Male besprochen. Unter dem Strich spricht mehr dagegen als dafür und daher wird es hier kein derartiges Forum geben. Diese Entscheidung steht und bedarf keiner weiteren Diskussion. |
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@relocate: Vielen Dank für Deinen langen Beitrag! Er bringt das Problem auf den Punkt.
@Daniel: Schon allein weil derartige Diskussionen mit absoluter Sicherheit in gegenseiten Vorwürfen und Beleidigungen enden, solle einmal überlegt werden, ob es vielleicht auch schlich und einfach an den mangelhaften Umgangsformen liegt und was man dagegen unternehmen könnte. Diskussionen dazu als überflüssig zu deklarieren oder einfach zu schließen, mag zwar eine Form der Problemlösung sein - ob es der produktivste Weg ist, sei einfach mal in Frage gestellt. |
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Aber im Ernst, mir ist hier noch nie die Frage nach dem richtigen Stichwort/Suchwort nicht beantwortet worden, und es soll schon vorgekommen sein, daß ich nach etwas vollkommen falschem gesucht habe. Darum halte ich das pauschale "schon mal gegoogelt" oft für nicht berechtig. Gruß K-H Zitat:
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Bezüglich der Bastelecke:
Vielleicht ist/war die ja nicht explizit als "Anfängerforum" vorgesehn? Für alle möglichen kleinen Spielereien und die Anfänger haben sich halt dort auch mit eingefunden. |
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Nur um klar zu stellen, mag sein, dass es Leute gibt die wegen Kinderkram ewig nachtragend sind, zu denen habe ich noch nie gehört. Nachtragend zu sein bringt im Leben zwar mehr Vorteile als Nachteile, aber man muß sich entscheiden zwischen inneren Ruhe oder Unruhe. Ich will meine Ruhe, also bin ich nie nachtragend. |
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Und bevor hier ein Mißverständnis entsteht, Sourcecode gehört formatiert, alleine weil man ihn dann schneller erfassen kann. Wenig hilfreich ist es allerdings ein schnödes "formatier das mal" dahin zu knallen. Wenn wie schon passiert eine
Delphi-Quellcode:
Orgie ohne jeden Ansatz von Struktur auftaucht und ein fehlendes Semikolon angemeckert wird, dann ist "formatier das mal" keine Geringschätzung sondern DER Ansatz um den Fehler zu beseitigen.
begin case begin end with end begin end case end end
Gruß K-H |
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Jemand fragt, wie er mit einer Kuh einen Nagel einschlagen kann.
Je nach Gesichtspunkt kann jede der 3 Antworten richtig oder falsch sein. Das ist das Problem. |
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imho macht ein Anfängerforum, wie auch himitsu schon gesagt hat, wenig Sinn,
da die meisten "Pros" sich dann in ihrem Bereich tummeln werden und so das Gros der Anfängerfragen wohl unbeantwortet bleiben dürften. Gegen "Hausaufgabenhilfe" an sich sagen die Wenigsten etwas, wenn vernünftige Fragen gestellt werden und Eigeninitiative erkennbar ist. Wenn allerdings (manchmal auch recht dreist) ohne Umschweife nach fertigen Lösungen gefragt wird, schalten die Meisten einfach auf Rot. Verweise auf die Suchfunktion finde ich nicht sinnlos, sofern ein passendes Suchwort angegeben wird. Auch ein geeignetes Suchverhalten will gelernt sein, oder kann zumindest verbessert werden. Vielleicht lässt sich dadurch schon die nächste Suche deutlich beschleunigen. Davon abgesehen, sind die meisten hier gegebenen Antworten sehr hilfreich. (Zu meiner Linuxforenzeit konnte man als Anfänger froh sein, wenn man ausnahmsweise mal keine "RTFM"-Antwort bekommen hat.) Edith sagt: Wenn jemand mit verlinkten Tutorials nicht klar kommt, ist es kein Verbrechen nochmal gezielt nachzufragen. (Womit auch wieder die Eigeninitiative erkennbar wäre) Zudem ist es oft durchaus gerechtfertigt, auf Grundlagen zu verweisen, wenn das angegebene Ziel des Fragenstellers und sein augenscheinlicher Kenntnisstand zu weit ausseinanderliegen. Das mag für den Betreffenden frustrierend sein, ist aber meist einfach notwendig. Als Fragensteller muss man einfach immer im Kopf haben, dass die Leute hier freiwillig auf Fragen antworten und dass der Ton die Musik macht. Ich habe den Eindruck, dass Letzteres in letzter Zeit häufiger vergessen wird, wenn gegebene Antworten nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen. |
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Das ist aber leider ein Problem, dass sich (ausnahmsweise mal) nicht datentechnisch lösen lässt, auch wenn Daniel ja schon viel aufm Kasten hat. Da hilft IMHO nur tief durchatmen und an Blümchen schnuppern. |
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Ich wollte mich nicht wieder in so eine Diskussion einmischen, aber die Reaktionen auf den Eingansthread zeigen die Problematik.
Ich habe meine Meinung heute geändert. Ein Anfängerforum wäre der falsche Weg. Mein Begründung: ein Anfängerforum darf nicht der Tummelplatz von Profis/Semiprofis sein, sondern nur für Anfänger. Es spricht nichts dagegen, wenn sich gelegentlich ein Profi dort verirrt, aber unter einem Anfängerforum verstehe ich: Anfänger helfen Anfängern. Jeder ist mal Anfänger und braucht Hilfe, jeder Anfänger wächst aus den Anfängerschuhen raus, lernt etwas, hat dann das Bedürfnis selbst zu helfen, er hilf oft auch bei simplen Problemen, nur um selbst Erfahrung zu sammeln. Es ist ein geben und nehmen. Auf keinen Fall sollte ein Anfängerforum ein Bereich sein wo Anfänger ihre Fragen posten können und Profis sie beantworten. Das das System Anfänger helfen Anfängern funktioniert, das weiß ich aus anderen Bereichen. Das eine würde funktionieren, das andere eher weniger. Also habe ich meine Meinung geändert. Vielleicht ist die Bezeichnung Anfängerforum falsch, Juniorforum wäre vielleicht besser. |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Der Umgangston mit Anfängern missfällt mir auch manchmal, dashalb find ich es gut, daß ein Thread wie dieser gestartet wird. Auch wenn es schon Tausend mal durchgekaut wurde.
Ein paar Gedankengänge dazu: 1) Der Google-Hinweis oder der Hinweis auf die Suchfunktion finde ich immer wieder zum K..zen. Mir, und ich bezeichne mich nicht als Anfänger, fallen zu einem Problem manchmal nicht die richtigen "Suchwörter" ein. Ich hänge dann richtig lange an der Suche. Wenn der Hinweis auf die Suche kommt, dann sollte man auch die entsprechenden "Suchwörter in der Antwort mit angeben. 2) Es ist toll, wenn Anfänger Fragen stellen. Das zeigt mir, daß es "Nachwuchs" für Delphi gibt. Wenn jemand Anfängerfragen stellt, dann muss ich natürlich nicht den Lehrer spielen und eine Lösung vorkauen, ich kann aber ggf. ein Hinweis auf ein Tutorial zu dem entsprechenden Thema geben. 3) Pampige Antworten werfen einen Schatten auf dieses Forum. 4) Bei meinen moderierten Foren gilt: Wenn mich die Frage stört, dann Antworte ich nicht. Ggf. gibt es einen, den die Frage nicht stört und der kann antworten und alle sind glücklich. Finde die Vorgehensweise nicht schlecht. 5) Wenn eine Frage gestellt wird, dann kann ich einen Hinweis geben, daß es für das Problem eine Komponente oder Bibliothek gibt. Manchmal will man sich aber auch in die Materie einfach nur "reinwurschteln" und nicht einfach eine "schnelle" Lösung haben. Finde ich dann immer wieder Arrogant von manchen, die dann sagen, daß man die Komponenten nehmen soll und blos nicht selber schreiben. Zum Forum: Ein Anfängerforum finde ich nicht gut, da auch diese Fragen kategorisiert werden müssten. Ein Bewertungssystem fänd ich nicht schlecht. Ein Stern = Anfängerfrage. fünf Sterne = Frage für Fortgeschrittene Die Bewertung sollte von Mitgliedern vorgenommen werden können, die sich im Forum engagieren (>1000 Beiträge oder Bewertungsmoderator). Die Bewertung wäre ein einfacher Klick. Dann noch ein Filtersystem, daß man sich ggf. nur Threads anzeigen lassen kann, die Mehr als X Sterne haben. Ich weis, das ist viel Arbeit. Ist auch nur ein Vorschlag. |
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@popov:
Dann stellt sich aber wieder die Frage, ab wann etwas eine Fortgeschrittenen-Frage ist. Gegebenenfalls müssten die Fragen doppelt gepostet werden. Dadurch macht eine Aufspaltung für mich keinen Sinn. |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Es gibt doch verschiedene Arten von Hilfesuchenden, genau wie es verschiedene Arten von Hilfswilligen gibt, können wir uns evtl. einfach darauf einigen? Wenn ein "Anfänger" (ich mag diese Unterteilung auch nicht, wie will man das denn abstufen?) Interesse und Eigeninitiative zeigt, wieso soll dann der Thread nicht über 20 Seiten oder so gehen, wenn der TE dabei langsam so an eine Lösung herangeführt wird, dass er sie auch versteht und nachvollziehen bzw. gar erklären kann? Kommt hingegen lediglich ein "mach mir das mal", habe ich auch keine Lust mehr, zu antworten. Und zu den selbsternannten Profis, die Thom erwähnt hat: ich dachte schon, das fällt nur mir auf :thumb:. Aber auch mit denen muss man leben, ich persönlich habe mir einfach abgewöhnt, auf Beiträge ganz bestimmter User zu reagieren, das ist besser für meinen Blutdruck :roll:
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Zitat:
und erst wenn der gesamte Post durch ist, wird er für alle sichtbar, bzw. erst ab dann kann darauf geantwortet werden. Nja, irgendwie gibt es wohl wirklich nicht "Brauchbares". |
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Nochmal, mir geht es nicht um ein Anfängerforum, sondern es war schlichtweg eine Idee um die Qualität!!! hochzuhalten.
DP ist ein sehr gutes Forum und es soll so bleiben. Ich habe den Thread von MagicXX nur aufgegriffen, da es mir mit ANDEREN Foren ähnlich geht wie mit Anfängern umgesprungen wird, obwohl es mich nicht betrifft und mir in ANDEREN Foren zum Hals raushängt, wie zum Teil Profis dort agieren. Wenn aber immer wieder solche Diskussionen aufkommen (mea culpa) dann kann es doch nicht verkehrt sein über Lösungen nachzudenken, Programmierer lösen doch Probleme die es ohne Computer nicht gäbe! :-D Die Idee mit der Umsortierung ist vielleicht nicht schlecht: Zitat:
Zudem könnte ein System das ein Thread als Beantwortet markiert in der Suche bevorzugt werden. Die Beantwortung muss dann vom Fragesteller gegeben werden und von einem Moderator ggf. freigeschaltet werden, was den Thread dann vielleicht auch schließt, damit er nicht vermüllt wird. |
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[OT] Lol, ich hab mal vor Jahren zu dem Thema aus Spaß den
Pitinator programmiert. Da steckt verdammt viel KI dahinter. Hab den gerade in Google eingegeben, und der ist immer noch da. Er gibt auf jede Frage eines Anfängers die richtige Antwort. [/OT]PS: ist nur etwas Spaß. |
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Dass hier mit Anfängern nicht pauschal "doof" umgegangen wird, sollte doch
dieser aktuelle Thread hier ganz gut demonstrieren. Es ist halt wie so oft: Wie man in den Wald hinein ruft, ... Und der hier angeführte MagixIrgendwas hat sich in seinem Thread nun nicht gerade mit Persönlichkeitsgüte, Wortgewandheit und Initiative präsentiert - im Gegenteil, der kam mir ein wenig wie Prototyp von "Rotzblag" daher. Wenn man mit uns vernünftig umgeht, haben wir hier eigentlich nie ein größeres Problem, von ggf. nur halb geklärten Missverständnissen mal abgesehen, denen dann aber kaum böse Absicht anzuerkennen wäre. |
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Zitat:
Regel #1: Aber bitte, keine Regel ohne Ausnahme. Was ich inzwischen festgestellt habe ist, dass eine gut formulierte Frage die keine Rückfragen offen läßt, weil der Fragesteller alle relevanten Informationen gleich liefert, eher Kontraproduktiv ist. Dagegen steigen sehr viele auf eine kurze Frage wie: "ich hafdbe Klik genacht und dann machte ews bum? warum?" So sonderbar es sich anhört, eine Frage muß man dumm und kurz anfangen (bitte Regel #1 beachten). Wer den Fehler begeht zu fragen wie ShellExecute funktioniert, wird wahrscheinlich kaum eine Antwort bekommen, wohin gegen einer der fragt, wieso sein Memo nicht scrollt und man nach einem halben Tag hin und her feststellt, dass er eigentlich den Windows Notepad damit meint und aus seiner Anwendung starten will, dagegen schon. Der bekommt wahrscheinlich sogar den fertigen Code, wohin der erste entweder auf die SuFu verwiesen wird oder man ihm gar nicht antwortet. Das ist schon sonderbar. Wer es nicht glaubt kann es selbst beobachten. So richtig bin ich dahinter auch noch nicht gestiegen. Was ich eben geschrieben habe ist nur eine grobe Beobachtung. Es gibt da noch viele Feinheiten, aber auch andere Regeln, oder Ausnahmen. Was aber stimmt ist, dass einige Frager (wahrscheinlich unbewusst) die hohe Kunst der Fragestellung beherrschen, wohin andere es einfach nicht drauf haben. |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Also ich versuche eigentlich immer so viele Informationen wie möglich zu geben. Zwar dauert es dann auch etwas bis jemand antwortet, aber die Antworten sind dann auch meist fundiert und nicht nur so blabla Antworten.
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Ehrlich gesagt:
Zitat:
Wenn man nicht weiß, wie man ShellExecute benutzt, sollte man wohl in die API-Dokumentation gucken; wer wissen will, wie es intern funktioniert, sollte wohl noch ein bisschen genauer werden. Zitat:
Außerdem ist da auch die Menge der Leute, die etwas dazu beitragen können, geringer. |
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Ich möchte nur mal so als Denkanregung was in die Runde werfen:
Als ich Delphi gelernt habe, wusste ich nicht, dass es sowas wie eine Hilfe in Delphi gibt. Ich wusste auch nicht was F1 ist. Ich würde auch spontan abstreiten dass ich überhaupt wusste dass das eine Taste ist. Außerdem kannte ich kein MSDN. Und wenn man dann doch mal eine Funktion, Prozedur oder Methode gefunden hat, konnte ich damit nichts anfangen. Weil ich nicht wusste was das überhaupt ist, wo das hin muss und wie man das benutzt. Das ist alles einige Jahre her. Mittlerweile leite ich eine AG an meiner Schule und bringe Kindern programmieren bei. Und da hat es nicht lange gedauert, bis man erkennt, dass eben nicht alles auf ein Mal geht. Ich hätte lieber Python als PHP gelehrt, aber damit können die noch nicht so viel anfangen. Ich hätte auch lieber gleich MVC bei der Websiteentwicklung benutzt. Und am besten auch gleich einen ORM und eine SQL-Datenbank. Und nebenbei natürlich valides XHTML und CSS. Aber es ist zu viel. Ich muss mich damit zufrieden geben, mich auf einfache Algorithmen zu beschränken. Die sind schon froh wenn sie ihr Ziel überhaupt erreichen. Wer dann am Ende wirklich selbst weiter macht, wird selbst merken was damals nicht ideal war. Und Leute, denen man auf höherem Niveau etwas beibringen kann, gibt es hier nicht. Liebe Grüße, Valentin |
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Das Fachliche Niveau stand für mich hier irgendwie auch nie wirklich zur Diskussion :gruebel: Natürlich fängt man in der Regel tief und klein an, gerade wenn man aus Interesse sehr früh, ohne Lehrer und ohne Zwang dazu anfängt.
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Ja, ich bin tatsächlich etwas vom Thema abgekommen.
Was eigentlich wichtig war, ist der erste Absatz, in dem ich schrieb, was ich alles nicht kannte. :-) Liebe Grüße, Valentin |
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Zitat:
Sei es wie es ist, könnte man DaLai vielleicht auch in die Riege der geduldigen Herren aufnehmen? Gruß K-H |
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Zitat:
Auch finde ich es etwas - na sagen wir nicht zielführend - wie im aktuellen Beispiel von himitsu einem 9. Klässler einen Link zum englischen MSDN zu geben. Klar hast du es bestimmt gut gemeint und die englische Version verlinkt weil du sie selber benutzt, aber was hier passiert ist doch folgendes: Der Kerl sieht deinen Link, klickt da drauf und landet auf der englischen MSDN-Seite. Versteht (vermutlich) kein Wort als 9. Klässler und klickt die Seite direkt weg. Dann hast du ihm ja perfekt präsentiert gleich noch einen Auszug aus der MSDN mit in den Post geschrieben, vermutlich wird er sich das aber gar nicht erst durchlesen weil er es auch wieder nicht versteht. Nicht falsch verstehen, ist nicht böse gemeint aber mir würde es in dem Falle auch so gehen wenn du die chinesische MSDN-Seite verlinkt hättest. :PZitat:
Allgemein verstehe ich auch die Forenpolitik "Wir sind kein Hausaufgabenforum" nicht zu 100%. Soll das etwa die erzieherische Wirkung haben, dass sich die Schüler die keine fertigen Programme hier bekommen dann wirklich selbst dezidiert damit auseinandersetzen? Glaubt ihr das wirklich? Es ist doch ganz einfach: Fall: Der Schüler will nichts lernen sondern nur fertigen Code. Wenn es jemanden gibt, der Spass daran hat ihm zu helfen (und der selber vlt dabei lernt) und ihm den Code zu geben, warum dann nicht? Die Leute die keinen Spass daran haben müssen auf den Thread ja nicht reagieren. Ich weiß nicht was sinnvoller ist, dem Jungen den Code zu geben und ihn wenigstens zu animieren etwas selbst mitzumachen bzw. zu verstehen oder im Stil von manchem hier nen Einzeiler a la "Hatten wir schonmal. Benutz mal die Suche. Und pass auch gleich den Threadtitel an" vor die Füße zu knallen. |
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Erzieherisch ... bekommen wir die Noten oder die?
Solange man sich selber noch etwas an der Lösung beteiligt, ist ja alles OK. Wir können auch gleich das Schulsystem auf die bewährte Gutenbergmethode umstellen. Heutzutage lernt man schon in der Kinderkrippe englisch. Nja, hier ist halt viel englisch und ganz im Ernst, das MSDN auf deutsch ist absolut unzumutbar. (automatische Übersetzung) Da ist es besser man übersetzt es sich selber. Den guten alten Babelfish, Google-Translate und Co. sollte man schon kennen. Sowas gehört ganz oben in die Linkiste, neben DP, Google und Tante Wiki. Das Nachschagewerk für die WinAPI ist halt MSDN/PSDK. Und will man unbedingt mit der WinAPI arbeiten, dann gehört das eben mit dazu. Genauso wie man bei Problemen mit den delphieigenen Funktionen eventuell erstmal einen Blick in die Delphi-OH werfen könnte. Ein Teil des MSDN wird ja inzwischen auch dem Delphi mitgeliefert (ebenfalls auf englisch) und ist über die OH (F1) zugänglich. |
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Zitat:
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Sicherlich hast du Recht himitsu, sollte auch nur mehr ein Denkanstoß sein. Die Sache ist vielleicht, dass Ihr von Euch auf andere schließt. Es gibt tausende Schüler jedes Jahr die nach der Schule nicht mal richtig Deutsch - geschweige denn Englisch - können.
Ein Schüler, sagen wir aus der 8. Klasse die "gezwungen" wird sich in der Schule mit Informatik auseinanderzusetzen, hat einfach kein richtiges Interesse daran das nun zu Erlernen. Dem reicht wenn er was bekommt das er so abgeben kann. Und wenn es so Menschen gibt, die diesen Menschen helfen wollen - warum dann nicht? |
AW: Achtung, Vorsicht, Anfänger im Forum
Wäre das aber nicht unfair gegenüber den Schülern, die sich richtig reinknien, ohne irgendwelche Foren zu bemühen? Ich hätte ein wenig Magenschmerzen dabei, wenn ich erfahren müsste, dass ein solcher Schüler für eine eigene Leistung eine 3 bekommt, jemand anderes aber für meine Leistung eine 1 oder 2.
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