Delphi XE2 Update 4 Hotfix 1 trotzdem unscharfe Texte

[delphinub23]

Hallo DPler,

der Titel ist eindeutig. Hat jemand eine Idee was ich dagegen tun kann?

Grüße,
dnub

[Insider2004]

Unscharfe Texte gibt's doch seit Windows Vista. Wie heisst der Font nochmal???
Verstehe nicht warum sich das durchgesetzt hat. Bei Windows XP war alles messerscharf. Aber diese Vectorfonts sind nunmal unscharf.

[delphinub23]

Das kann doch aber nicht normal sein :X
Oder soll man die FireMonkey-HD-Applikation nicht mit Texten ausstatten?

[p80286]

wie wäre es mit einem anderen Font?
Soo falsch ist Insider's Aussage überhaupt nicht.

Gruß
K-H

[Daniel]

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1175403)

Unscharfe Texte gibt's doch seit Windows Vista. Wie heisst der Font nochmal???
Verstehe nicht warum sich das durchgesetzt hat. Bei Windows XP war alles messerscharf. Aber diese Vectorfonts sind nunmal unscharf.

Nicht ganz. Du sprichst von ClearType - und das ist kein Font, sondern eine Art, selbige zu rendern. Wird das anständig konfiguriert, dann ist die Darstellung auch in aktuellen Windows-Versionen wieder glasklar.
"delphinub" hingegen scheint auf ein Problem in FireMonkey gestoßen zu sein, welches sich bei mir (in einer VM!) reproduzieren lässt. Die Font-Qualität lässt bei kleinen Schriftgrößen arg zu wünschen übrig - trotz installiertem Update #4. Ob das letztlich an VMWare liegt, kann ich derzeit mangels echter Hardware nicht testen.

[DMW]

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1175403)

Unscharfe Texte gibt's doch seit Windows Vista. Wie heisst der Font nochmal???
Verstehe nicht warum sich das durchgesetzt hat. Bei Windows XP war alles messerscharf. Aber diese Vectorfonts sind nunmal unscharf.

Das ist nicht nur Äpfel und Birnen, sondern ziemlich uninformiert.

In XP war Tahoma bei 8pt der Standardfont, seit Vista ist es Segoe UI bei 9pt. Beide sind TrueType-Fonts (oder meinetwegen "Vektorfonts"), beide sind mittels Hinting für nicht-kantengeglättetes Rendering optimiert. Und wie Daniel schreibt: wenn man bei Windows Vista oder Windows 7 ClearType und allgemein das Glätten von Bildschirmschriftarten deaktiviert (Start|Ausführen...|sysdm.cpl|Erweitert|Visuelle Effekte etc.|Kanten der Bildschirmschriftarten verfeinern), sehen die Schriftarten genauso scharf aus wie in XP, ganz unabhängig vom jeweiligen Font.

Daß FireMonkey einerseits alles mit Antialiasing rendert, ohne die Systemeinstellungen zu berücksichtigen, ist ein Bug (der mich im Übrigen schon arg abschreckt, FireMonkey auch nur in Betracht zu ziehen). Die Diskrepanz im Rendering zwischen Formdesigner und laufender Anwendung, die der Screenshot des Threaderstellers zeigt, ist einfach ein weiterer Bug; ich glaube, die Embarcadero-Newsgroups sind zurzeit recht voll davon.

[p80286]

Einspruch Euer Ehren,

vergleicht man Courier und Courier New dann ist Courier New immer etwas "schattig" sowohl unter XP als auch Vista und W7. Und das gilt auch für andere Fonts.
Falls das nur an cleartype liegt, sag uns wie man's richtig macht.

Gruß
K-H

[delphinub23]

Aufgrund der Embarcadero News-Group installierte ich das Update plus den Hotfix mit der Hoffnung, dass dieses Verhalten nicht mehr auftreten würde.

Ich werde die Windows-eigene Funktion deaktivieren und damit leben.

Danke für eure Antworten.

// EDIT: ähhm...im Windows ClearTypes zu deaktivieren ist auch nicht die Lösung.

Grüße,
dnub

[Daniel]

In dem Fall ist ClearType leider nicht die Lösung, weil FireMonkey eigene Rendering-Routinen nutzt. Viele Delphianer wünschen sich ja gerade, dass FireMonkey unter Windows ClearType nutzen würde.

[himitsu]

Auf dem Bild ist aber noch viel mehr "unscharf".

- die Ecken des Buttons
- und sogar die Ecken der Form-Client-Area


Tja, der Font wird eben nicht direkt ausgegeben, sondern es wird erstmal alles durch eine 3D-Engine gejagt (auch wenn am Ende alles eigentlich nur 2D ist) ... da kann es schonmal zu verlusten kommen. :stuid:

[delphinub23]

Ja himitsu, du hast Recht.
Alle anderen Sachen im System/Delphi IDE sind scharf - auch normale Formular-Anwendungen.

[Daniel]

@delphinub:
Kannst Du mal schauen, ob bei Dir die Installation des "Hotfix 1" für das Update #4 geklappt hat? Ich konnte dein Beispiel exakt nachvollziehen, bis ich feststellte, dass ich zwar Update #4, nicht jedoch das Hotfix #1 dafür installiert hatte. Dies habe ich eben nachgeholt und nun sieht das Ergebnis vielleicht noch nicht perfekt, aber schon um Größenordnungen besser aus:
Anhang 37292

[Namenloser]

Eventuell solltest du mal deinen Grafiktreiber updaten. Als bei Firefox Hardwarebeschleunigung eingeführt wurde, gab es auch bei vielen Nutzern Probleme mit Unschärfe (wobei eine gewisse Grund-„Unschärfe“ durch DirectWrite sowieso da ist, aber darauf will ich jetzt nicht eingehen), die mit veralteten Treibern zusammenhingen.

Das ist (falls es daran liegt) natürlich keine sehr befriedigende Antwort für einen Entwickler, da du natürlich nicht davon ausgehen kannst, dass jeder Anwender seine Grafiktreiber aktuell hält...

Was ClearType angeht: Der Text bei Firemonkey wirkt gerade deshalb verschwommen, weil Firemonkey eben nicht ClearType benutzt. ClearType nutzt Subpixel-Antialiasing (daher sind, wenn man genau hinschaut, auch leichte Farbsäume zu erkennen), Firemonkey hingegen nutzt primitives Grayscale-Antialiasing, wobei die Auflösung nur 1/3 von der Auflösung bei ClearType beträgt. Dadurch ist das Ergebnis deutlich unschärfer.

Die Unschärfe im Bild des OP ist aber eindeutig ein Fehler und hängt nicht damit zusammen.

[RWarnecke]

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1175423)

@delphinub:
Kannst Du mal schauen, ob bei Dir die Installation des "Hotfix 1" für das Update #4 geklappt hat? Ich konnte dein Beispiel exakt nachvollziehen, bis ich feststellte, dass ich zwar Update #4, nicht jedoch das Hotfix #1 dafür installiert hatte. Dies habe ich eben nachgeholt und nun sieht das Ergebnis vielleicht noch nicht perfekt, aber schon um Größenordnungen besser aus:
Anhang 37292

Ich kann den Fehler nicht nachvollziehen, ich habe auch Update 4 mit Hotfix 1 installiert und mein Test sieht genauso aus, wie bei Daniel. Im About-Fenster der IDE müsste das drin stehen, wie im Anhang.

[delphinub23]

Das Update und der Hotfix scheinen korrekt installiert zu sein. Das Verhalten ist trotzdem präsent.
Grafikkarten-Treiber ist aktuell und die Einstellungen im Treiber stehen auf Standard.

Grüße,
dnub

[delphinub23]

@daniel: Könntest du mir den Link für das Update 4 Hotfix 1, dass du installiert hast, geben? Ich installiere dann XE2 komplett neu und schiebe dann das Update drüber. Evtl. hilft das ja.

Grüße,
dnub

[Daniel]

Klar, war irgendwas was mit ftp.warez.ru ... :gruebel: ... ach ne:
http://cc.embarcadero.com/item/28881.

Ich drücke natürlich die Daumen, obwohl ich etwas skeptisch bin, dass eine Neu-Installation helfen wird. Aber ich wüsste derzeit auch keinen anderen Ansatz.



Ich sitze jetzt zuhause an einem "echten" Windows-Rechner (keine VM). Und hier habe ich auch nur das Delphi XE2 Update #4 OHNE Hotfix #1. Und der beschriebene Fehler tritt dennoch nicht auf. Ist ein normales Windows 7x64.

[delphinub23]

Danke dir - das Update probierte ich bereits :D

Ich habe die Vermutung, dass eine separate Delphi 2010-Installation das Verhalten verursachen könnnte...ich habe die andere 2010er deinstalliert und probiere es mal so. Irgendwas muss ja gehen - Ich hab auch Windows7 64-Bit.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von delphinub23 (Beitrag 1175484)

Ich habe die Vermutung, dass eine separate Delphi 2010-Installation das Verhalten verursachen könnnte...ich habe die andere 2010er deinstalliert und probiere es mal so.

Die Delphi-Installation stören sich eigentlich (solange man keine Fehler mit den Suchpfaden macht) eigentlich nicht.

[delphinub23]

Auch diese Möglichkeit hat nicht funktioniert.
Danke für eure Unterstützung, dann bleibt ich halt bei Delphi 2010 :D

Grüße,
dnub

[mkinzler]

Auch die VCL ist seit 2010 stark erweitert worden. Und auch die IDE hat eine kontinuirliche Weiterentwicklung genossen. XE2 ist deshalb imho die bessere Option.

Btw. welche Grafikkarte setzt du ein?

[delphinub23]

Der Grafikkarten-Treiber bzw. die Einstellungen darin sind schuld gewesen.
Bin darauf gestoßen als ich es auf einem Laptop mit anderer Grafikkarte testete.

Ich nutze eine ATI RADEON HD 6870 mit dem Catalyst 12.6 - Das genaue Problem konnte ich nicht analysieren aber alles (also in jedem Reiter auf "Standardwerte wiederherstellen") zurücksetzen hat das Problem behoben.

Es sieht jetzt besser aus, aber dennoch lässt die Qualität bei kleinen Schriftgrößen zu wünschen übrig.

Danke für eure Unterstützung! Schönes Wochenende!

Grüße,
dnub

[Daniel]

Vielen Dank für die abschließende Rückmeldung - wenngleich ich es als reichlich verstörend empfinde, dass FireMonkey sich diesbezüglich wie ein Sensibelchen verhält. :?

[Namenloser]

Kann es sein, dass im Treiber irgendein Postprocessing-Antialiasing-Filter wie FXAA (ich weiß, das ist Nvidia, aber AMD hat auch sowas) eingeschaltet war?

[delphinub23]

Es ist möglich, dass ein Filter wie z.B.: FXAA aktiv war, aber wie gesagt:

Zitat:

Das genaue Problem konnte ich nicht analysieren

Grüße,
dnub

[himitsu]

Ist es inzwischen eientlich möglich, daß man eine richtig scharfe ansehnliche Schrift in FMX hinbekommt?

Also zumindestens genauso scharf, wie in der VCL inkl. Antialiasing.
Irgendwie fand ich das im XE6 immernoch unscharf, auch wenn es nicht so schlimm ist, wie auf dem Bild hier.

Die Positionen/Größen aller Komponenten waren schön auf XX.000000000 ausgerichtet, was garnicht so einfach hinzubekommen war (manuell in der DFM dafür gesorgt)
und ich hoffe es lag nicht am Windows 7 und der VirtualBox, in welcher das Ganze ausprobiert wurde.


[edit]
Nur nochmal schnell ein neueres Bild gemacht.
Als viel besser würde ich das nicht einstufen und geade bei den Geraden (vorallem Senkrecht) ist das doch eigentlich nicht wirklich ein vertretbares Ergebnis. :shock:

[edit2]
Ich wusste doch, daß es noch einen etwas neueren Thread gab, aber geholfen hat es ja eh nix.
http://www.delphipraxis.net/177369-f...-unscharf.html



Ja, wenn irgendwann mal jeder einen UltramegaHD-Bildschirm hat und dort dann die auch Linien kleinerer Schriften immer mehrere Pixel breit sind, dann mag das nicht mehr so viel auszumachen, aber aktuell tut es in den Augen weh, wenn es sogar bei der Standardschriftgröße und -art auffällt.

[AlexII]

Ich finde die ganze FireMonkey Geschichte ist ein reiner Reinfall. Damit kann man sich doch gleich Augenkrebs holen... Keine Ahnung was sich Microsoft und Emba dabei denken, einfach schrecklich.

[Harry Stahl]

Zitat:

Zitat von AlexII (Beitrag 1270395)

Ich finde die ganze FireMonkey Geschichte ist ein reiner Reinfall. Damit kann man sich doch gleich Augenkrebs holen... Keine Ahnung was sich Microsoft und Emba dabei denken, einfach schrecklich.

Also ich finde diese Aussage total übertrieben. Zum einen ist FireMonkey der totale Erfolg für Delphi, der jetzt ne Menge Fortschritt und neue Möglichkeiten für Entwickler bringt (sprich neue Plattformen bedienen, MAC OS X, IOS, Android).

Zum anderen habe ich bei Programmen, die ich von VCL auf FMX umgestellt habe, noch von keinem einzigen Kunden auch nur den Ansatz einer Klage hinsichtlich der Schriftart gehört.

In der Anlage mal ein Screenshot, der im direkten Vergleich eine VCL-Version zeigt und die FMX-Version. Schau Dir das Bild mal in 100%-Auflösung an. Wo kann man da bitte "Augenkrebs bekommen"?

[Dejan Vu]

Bezüglich der unscharfen Schrift könnte das auch am Font liegen. Es gibt ja Bitmap-Fonts und vektorbasierte (z.B. TTF). Bei den vektorbasierten Fonts hättest du das von dir gezeigte Ergebnis, wenn die Hints sehr gut sind, was hier der Fall ist. Der Fontrenderer kann nun die Vorgaben des Designers (Strichdicke 'b' != Strichdicke 'T') so umsetzen, das sie immer gleich aussehen. Schlecht(er) lesbar ist die Schrift ja nicht, im Gegenteil (imho). Wenn man bei einem Font mit dieser Auflösung pixelgenau arbeiten würde, wäre das Ergebnis zwar scharf, aber sähe im Kontext des gerenderten Umfeldes merkwürdig deplaziert aus und wäre -subjektiv gesehen- augenkrebsverursachender, als die unscharfe, aber korrekt gerenderte Variante.

Ich hab mich mit FMX, Android etc. noch nicht beschäftigt, insofern weiß ich nicht, ob das ein Bug ist, oder ob man nicht der guten alten Pixelzeit aus Windowszeiten hinterher trauert.

[himitsu]

Nja, grade wegen dem Multiplattform wollte ich bei einem Projekt das mal ausprobieren wie sich das da nutzen und umsetzen lässt.

Ich hab noch nicht ganz rausbekommen, wieso man ein "Pixel"-Design auf einem Pixel-Darstellungssystem und bruchteilen von Pixeln ausrichten will
und daher mit solche Verschiebungen und halbe Linien leben soll?

Ohne nachher noch einen Skin drüber zu jagen finde ich den Standardstyle auch nicht wirklich nutzbar.
Panels, die nur für Ausrichtungszwecke (Gruppierung für's Align) exsistieren sind blöd, da man den Rahmen nicht wegbekommt.
Edit und Listview nebeneinander passt nicht, da Einer einen Rahmen hat und der Andere nicht.
Das LiveBinding wurde so oft umgebaut, daß die Tutorials schonwieder nicht stimmen und eine XE3-FMX-GUI lässt sich nicht in XE6 nutzen, ohne daß man manuell in den DFMs rumfummelt.
Und die Schnittstellen vom TDataGeneratorAdapter in Version 3 sind eher schlechter geworden.
Vorher TObjectList und nun TList<TObject> (nicht TObjectList<TObject>), obwohl die ja Objekte enthalten und wenn man schon Generics benutzt, warum darf ich dann nicht TObjectList<TMyObject> verwenden?

Hab dank RapidDevelopment sogar in nur 3 Tagen schon eine halbe GUI für's erste Fenster zusammen. :D

[Harry Stahl]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1270408)

Panels, die nur für Ausrichtungszwecke (Gruppierung für's Align) exsistieren sind blöd, da man den Rahmen nicht wegbekommt.

Nimm doch ein TRectangle, da kannst Du bei "Fill" und "Stroke" die Werte für "Kind" auf "bkNone" setzen, dann hast Du eine gänzliche unsichtbare Komponente, die Du für die gewünschten Align-Aufgaben verwenden kannst.

[himitsu]

Ehhh gute Idee.

Ich bin es noch nicht so richtig gewohnt, daß man fast alle Komponenten bereits im OI ineinander verschachteln kann. :stupid:

Memo mit alClient,
dann zieht man von der ToolPalette da drauf und setzt es auf alBottom
und schon ist das in der selben Ebene wie das Memo und liegt darunter, da es in der "Container"-Komponente landet und nicht im Memo.

[Harry Stahl]

Wobei - wenn Du das Teil wirklich nur für Align-Zwecke benötigst, kannst Du auch die TLayout-Komponente verwenden. Die ist automatisch unsichtbar und Du kannst andere Komponenten direkt von der Tool-Palette da hineinziehen (musst also nicht den Umweg über die Strukturliste machen).

[himitsu]

Da klingt noch besser und verständlicher.
[edit] Die Property stimmten sogar überein ... alles umbenannt (plus das Eine was wirklich ein Panel sein sollte) und es hat dennoch kein unbekanntes Property rumgemeckert. :firejump:

Danke.


War schon fast dabei mir die andere Komponente abzuleiten und mir eine Container-Komponente zu basteln. :oops:

Bei der Masse der Komponenten sieht man nicht so schnell durch und in den paar Tutorials wurde TLayout noch nicht verwendet. :shock:
Und warum gibt es dann in der VCL nicht auch diese Komponente? (dort hab ich ja immer Panels dafür misbraucht, wo ebenfalls der Rahmen weggemacht wurde, was im FMX ja nicht mehr so einfach geht)

Und die Hilfe ist auch nicht immer ganz hilfreich. "Das ist die Klasse TAbc, sie erweitert die Klasse TAbcsEltern um neue Funktionen." :stupid:

[Namenloser]

[OT]

Zitat:

Zitat von Harry Stahl (Beitrag 1270398)

In der Anlage mal ein Screenshot, der im direkten Vergleich eine VCL-Version zeigt und die FMX-Version. Schau Dir das Bild mal in 100%-Auflösung an. Wo kann man da bitte "Augenkrebs bekommen"?

Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet die nicht native Anwendung ein native(-aussehende?)s Menü hat?
[/OT]

[Harry Stahl]

Zitat:

Zitat von Namenloser (Beitrag 1270612)

[Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet die nicht native Anwendung ein native(-aussehende?)s Menü hat?

Das kommt daher, weil ich für VCL Anwendung (noch mit Delphi 2007 entwickelt) das Menü mit meiner Unit "uAppColors" selber gezeichnet hatte (Quasi als Ersatz für Styles). In der FMX-Anwendung habe ich auf die eigene Zeichnung des Menüs verzichtet, weil ich finde, dass gerade unter Windows 8 die nativen Menüs wieder schön aussehen (siehe anliegenden Screenshot).

Hat also mit der Darstellung im Screenshot alles seine Richtigkeit.:-D

Aber Deine leisen Zweifel sind ja der beste Beleg dafür, dass hier letztlich kein nennenswerter Unterschied in der Darstellung besteht (wobei ich hier in der FMX-Anwendung GlobalUseDirect2D auf "False" habe, darüber hatte ich ja schon mal berichtet).

[Namenloser]

Bezweifelt hatte ich die Zuordnung eigentlich nicht, ich seh schon, dass der Text nicht mit der GDI gerendert ist.

Bin da selber auch sehr empfindlich. Ich weiß noch als Mozilla vor ein paar Jahren bei Firefox für das Text-Rendering auf DirectWrite umgestellt hat. Leider hatten sie am Anfang standardmäßig das Hinting auf einen sehr niedrigen Wert hardgecodet. Irgendwann gab es wenigstens eine inoffizielle Erweiterung, mit der man es einstellen konnte (die allerdings immer mal wieder beim Updaten kaputt ging), später dann auch eine „offizielle“ Option bei about:config, und noch mal ein Jahr oder so später haben die Entwickler endlich eingestanden, dass die Standardeinstellung Mist war und stattdessen einen vernünftigeren Wert gewählt. Und seitdem ist das Thema für mich zum Glück gegessen ;)