Ist Delphi so Bedeutungslos ?

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von bernhard_LA (Beitrag 1203183)

...Beweise ?

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1203175)

Aber vorher erwachsen werden (wegen der Erbsenzählerei, das ist einfach zu kindisch).

Bitte die Reihenfolge, d.h. meine Bitte, einhalten. Das würde viele Fettfässer und Eigentore vermeiden. ;-)

Und bezüglich der Performance: Es gibt nicht allzuviele Anwendungen (aber es gibt sie), bei denen die letzten Prozente Performance wichtig sind.

Zitat:

Zitat von jfheins (Beitrag 1203191)

Wenn das aber 5 mal so lange dauert

... dann liegt das eigentlich immer am Algorithmus. Aber natürlich: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zitat:

Es ist egal ob das sortieren der 100 Einträge in der Liste jetzt doppelt so lange braucht

Auch die gängigen Sortieralgorithmen sind in .NET bekannt. Doch doch. Es kann also nicht doppelt so lange dauern, oder hast Du einen Benchmark parat (würde mich interessieren). Ich habe den Link gefunden, der das Gegenteil beweist bzw. darlegt, das sich beide Sprachen an sich nicht viel nehmen ("C can loop as fast as C#"), man aber mit den alten Sprachen (C,C++, Delphi etc.) mehr Möglichkeiten hat, speichernah zu programmieren um so noch ein paar Prozente rauszukitzeln.

In einer GUI-Anwendung ist das aber drittrangig, nur beim Numbercrunching spielt das ne Rolle. Aber Profis nehmen da eh etwas anderes.

Ich bin mir sehr sicher, das 99% der hier aufgestellten Behauptungen bezüglich der angeblich besseren Performance von Delphi reiner Aberglaube ist, denn: Auch C# wird in Maschinencode kompiliert ('gejittert').

Das Problem sind aber die 'Softwareentwickler', die gar nicht mehr wissen, welche der vielen Strukturen sie für ihre Problemlösung nehmen sollen.
Aber das ist unabhängig von der Programmiersprache: Es gibt auch hier im Forum noch reihenweise sog. Experten, die halten eine sortierte Liste für das schnellste, was es in Punkto 'suchen' gibt.

Selbst wenn Delphi ein Superduperframework hätte, in denen genausoviele fertige Klassen stecken wie in .NET, bleibt es doch eine veraltete Programmiersprache mit einer veralteten IDE die von einer strunzdämlichen Frickelbude vertrieben wird, die verbuggte Versionen auf den Markt wirft und sich die Fehlerbereinigung teuer bezahlen lässt.

[bernau]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1203200)

Selbst wenn Delphi ein Superduperframework hätte, in denen genausoviele fertige Klassen stecken wie in .NET, bleibt es doch eine veraltete Programmiersprache mit einer veralteten IDE .......

Definiere "veraltete Programmiersprache". Was ist an dieser Programmiersprache veraltet? Ist die "neuere" Sprache PHP besser? Untypisiert. Variablen "on the fly" zu definieren?

Ich finde es immer noch besser instanzierte Objekte selber freizugeben, anstatt dieses einem Garbage-Collector zu überlassen. Vieleicht bin ich zu altmodisch?

[bernhard_LA]

Zitat:

Java, C# und .net sind keine Alternativen. Das wird vom Kunden nicht akzeptiert. Performante Anwendungen ohne Zwischenlayer und Abhängigkeiten sind oberstes Gebot.

man kann Performante Anwendungen durch sichere Anwendungen ersetzen ..... wenn Software täglich unzählige MegaByte mit der Heimat austauscht, man hat hier keine Kontrolle mehr über seine eigenen Daten ....

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von bernhard_LA (Beitrag 1203206)

man kann Performante Anwendungen durch sichere Anwendungen ersetzen ..... wenn Software täglich unzählige MegaByte mit der Heimat austauscht, man hat hier keine Kontrolle mehr über seine eigenen Daten ....

Software die nach Hause telefoniert kann man in jeder Sprache und auf nahezu jeder Plattform (mal von disconnected systems abgesehen) gleich gut/gleich schlecht schreiben.

Und spätestens das hat jetzt mit der Bedeutung von Delphi auch so gar nichts mehr zu tun, also bitte wieder ein bisschen mehr hin zum Thema.

[greenmile]

Was kann ich mit Delphi nicht machen, was aber mit .NET und co geht?

Mir fällt nichts ein. Selbst mit meinem geliebten D5 kann ich alles erledigen, ich stolpere höchstens über Komponenten-Updates, die es nur für D7+ gibt. Einzige Ausnahme ist C wegen Treibern, aber mal im Ernst: Wer will hier ernsthaft Treiber entwickeln?

Derzeit ist ja .NET "in", aber wer braucht das? Was ist Sinn und Zweck von .NET? Plattformunabhängigkeit? Selbst Visual Studio kennt kein Windows RT, wie peinlich vom eigenen Hersteller. Performance? Sieht für mich anders aus. Compact-Framework? Ich muss für DevExpress jedesmal locker 10 MByte an Zusatzdateien mit rumschleppen, weil es nicht nativ compiliert wird. 10 MByte hören sich wenig an, aber z.B. für ein SAP AddOn ist das böse. Für mich ist .NET nur "Just-another-Language", mehr nicht. Davon ab haben die Setups mehrere MByte für ein "Hello World"; wie geil ist das bitte? Ich will eine native App ...

Ich gebe Matthias recht, Delphi stirbt schon seit Jahren. Vor 10 Jahren habe ich auf der Delphi Superpage gelesen "It's hard say, but the good times are over: Delphi is dead". Bis heute gibt es kaum eine Sprache, die ich attraktiver finde. Gut, vielleicht liegt es daran, dass ich ein Pascal Kind bin (... und damit gut an der 40 dran :)), aber ich sehe einfach kaum Vorteile in anderen Sprachen, eher im Gegenteil.

Eins muss man allerdings sagen: Die Qualität der Delphi Versionen hat mit der Zeit stark nachgelassen. Wenn ich mir die Hilfe vom D5 anschaue an dann die aktuelle, könnte ich heulen. Schaue ich mir FM2 an und die damalige Qualität neuer Features, könnte ich ebenfalls heulen. Auch wenn damalige neue Delphi Versionen mitunter Buggy waren (und ich erinnere mich mit schaudern an Delphi 7), so etwas unausgereiftes wie FM2 wäre damals wahrscheinlich nicht passiert. Allerdings wäre dieselbe Nummer gegen Ende bei Borland noch schlimmer gelaufen, so geldgeil waren die. Hätte Embar nicht übernommen, hätte es für Delphi wirklich schlimm ausgesehen.

Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf. WENN die Zukunft von Delphi so wie geplant umgesetzt wird, dann wird es der Hammer. Oder kann ich mit .NET direkt ab Werk etwas für iOS compilieren? Dafür ist aber noch viel viel zu tun.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von greenmile (Beitrag 1203209)

Oder kann ich mit .NET direkt ab Werk etwas für iOS compilieren? Dafür ist aber noch viel viel zu tun.

Nee, ist es nicht: MonoTouch.

[greenmile]

direkt ab Werk

[Phoenix]

Das ist "direkt ab Werk" von Xamarin.

Delphi ist genau so ein kommerzielles Produkt das, neben anderen kommerziellen (z.B. Oxygene) und freien (Lazarus, FreePascal) Produkten auf der definierten Pascal-Sprache basiert.

Genauso ist MonoTouch ein kommerzielles Produkt das, neben anderen kommerziellen (z.B. Visual Studio) und freien (MS Express, MonoDevelop, Mono an sich), auf der definierten .NET Runtime basiert.

[bernhard_LA]

Zitat:

Software die nach Hause telefoniert

hat man dann entwickelt wenn man .NET verwendet.
Einmal entwickelt und dann am System nichts mehr geändert, soweit ist alles prima.

Wenn ich nun ein weiteres .NET Software Produkt installiere ... kann es passieren ohne Internet und diverse Updates geht gar nix mehr.

Vermutlich für mehr als 90 % der PC user völlig uninteressant wenn hier Informationen welcher Art auch immer lecken, es gibt aber auch Anwender die wollen ihren Geschäftsbericht nicht vorab in anderen Händen wissen.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von bernhard_LA (Beitrag 1203218)

Zitat:

Software die nach Hause telefoniert

hat man dann entwickelt wenn man .NET verwendet.
Einmal entwickelt und dann am System nichts mehr geändert, soweit ist alles prima.

Wenn ich nun ein weiteres .NET Software Produkt installiere ... kann es passieren ohne Internet und diverse Updates geht gar nix mehr.

Äh, wie bitte kommst Du zu so einer hanebüchenen und extremst realitätsfernen Ansicht?

.NET ist eine reine Runtime-Umgebung, die macht von sich aus grundsätzlich mal gar nichts, geschweige denn nach Hause telefonieren. Genauso wie Java von sich aus auch nicht heimtelefoniert.

Da ist die Wahrscheinlichkeit höher, das ein Delphi-Komponentenhersteller Code in seine Komponnten einschleust der Heimtelefoniert und Du das in Delphi-Anwendungen drin hast ohne es zu wissen. Sonst würde ja kein einziges Unternehmen Java oder .NET überhaupt einsetzen, und das BSI würde davor warnen.

Das ist absoluter Quatschfug, sorry, aber das muss man so deutlich sagen.

[cookie22]

Zitat:

Zitat von greenmile (Beitrag 1203209)

...Oder kann ich mit .NET direkt ab Werk etwas für iOS compilieren? Dafür ist aber noch viel viel zu tun.

Das Problem mit dem Mac OS X und iOS Support ist, dass FM Programme nicht native aussehen und Emba hier ein Framework etablieren will aber noch nicht einmal anständige Skins mitliefert. Von den ganzen Bugs mal ganz zu schweigen, die dann ja erst wieder im nächsten Delphi gefixt werden.

Mich würde mal interessieren, wieviele FM Programme im Appstore stehen, nach fast zwei Jahren FM.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von bernau (Beitrag 1203202)

Definiere "veraltete Programmiersprache". Was ist an dieser Programmiersprache veraltet?

Veraltet in zweierlei Sinne: erstens mangelnde Expressivität (wie viele Zeilen Code muss ich schreiben, um eine Funktionalität zu Implementieren). Als Indikator hirfür kann man z.B. die Function Point Metrik bemühen (z.B. http://www.cs.bsu.edu/homepages/dmz/cs697/langtbl.htm). Pascal kann man hierbei mal völlig in die Tonne treten (die angeblich beste Programmiersprache überhaupt). Delphi steht schon wesentlich besser da. Aber es gibt auch genug wesentlich bessere Sprachen, die nicht unbedingt neuer sind (z.B. Smalltalk).

Und zweitens in der mangelnden Unterstützung moderner Konzepte. Gut, immerhin Generics hat man mittlerweile, das war auch allerhöchste Eisenbahn. Aber was ist z.B. mit Traits? Duck Typing (ja, das ist auch in typisierten Sprachen möglich, siehe z.B. Scala). Oder einem ordentlichen Type Inferer (korrigiert mich, falls ich falsch liege, aber sowas hat Delphi ja garnicht?).

Und dann wäre da noch die eher kleine Standard-Library. Was da, um nur ein paar Beispiele zu nennen, absolut fehlt, sind Dinge wie: map, reduce, fold, partition, ... und da ist man dann auch schnell wieder bei Punkt 1.

[bernhard_LA]

@Phoenix


bitte genau lesen und keine eigenen Interpretatioen als Quatsch bezeichnen !!!!


Ich habe nicht behauptet .NET telefoniert alleine nach Hause sondern ein Szenario beschrieben warum .NET zu Abhängigkeiten von Updates/Internet Zugang führt, und nicht jeder mag diesen Kontrollverlust.

[JamesTKirk]

Zitat:

Zitat von greenmile (Beitrag 1203209)

Mir fällt nichts ein. Selbst mit meinem geliebten D5 kann ich alles erledigen, ich stolpere höchstens über Komponenten-Updates, die es nur für D7+ gibt. Einzige Ausnahme ist C wegen Treibern, aber mal im Ernst: Wer will hier ernsthaft Treiber entwickeln?

Es ist zwar noch immer im extrem experimentellen Zustand, aber Free Pascal hat im Rahmen des Targets nativent Unterstützung für die Entwicklung von Windows Treibern.

Zitat:

Zitat von Meflin (Beitrag 1203229)

Und zweitens in der mangelnden Unterstützung moderner Konzepte. Gut, immerhin Generics hat man mittlerweile, das war auch allerhöchste Eisenbahn. Aber was ist z.B. mit Traits? Duck Typing (ja, das ist auch in typisierten Sprachen möglich, siehe z.B. Scala). Oder einem ordentlichen Type Inferer (korrigiert mich, falls ich falsch liege, aber sowas hat Delphi ja garnicht?).

Sieh das jetzt bitte nicht als Kritik, sondern als neugierige Nachfrage: wo kann man diese modernen Konzepte wirklich sinnvoll gebrauchen? Also nicht im Sinne von "Hey, Sprache X unterstützt jetzt Y und damit kann man prinzipniell Z machen!", sondern wo man das im normallen Programmieralltag (Stichwort "Brötchen verdienen") gebrauchen kann.

Wenn die Begründungen nämlich gut genug sind, dann seh ich prinzipiell kein Problem damit entsprechende Sprachfeatures in Free Pascal einzubauen. :mrgreen:

Gruß,
Sven

[jfheins]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1203200)

... dann liegt das eigentlich immer am Algorithmus. Aber natürlich: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Auch die gängigen Sortieralgorithmen sind in .NET bekannt. Doch doch. Es kann also nicht doppelt so lange dauern, oder hast Du einen Benchmark parat (würde mich interessieren). Ich habe den Link gefunden, der das Gegenteil beweist bzw. darlegt, das sich beide Sprachen an sich nicht viel nehmen ("C can loop as fast as C#"), man aber mit den alten Sprachen (C,C++, Delphi etc.) mehr Möglichkeiten hat, speichernah zu programmieren um so noch ein paar Prozente rauszukitzeln.

Beim sortieren einer List wahrscheinlich nicht, aber es gibt Situationen in denen C# deutlich langsamer ist: http://stackoverflow.com/questions/8...ng-native-code & http://stackoverflow.com/questions/1...or-mathematics

Meine Kernaussage war aber ja "Es kommt nicht auf das letzte prozent Performance an, wenn die Zeit des Entwicklers gespart wird"

Zitat:

Zitat von greenmile (Beitrag 1203209)

Was kann ich mit Delphi nicht machen, was aber mit .NET und co geht?
Mir fällt nichts ein. Selbst mit meinem geliebten D5 kann ich alles erledigen...

Von einem Informatik-theoretischen Standpunkt her sind beide selbstverständlich gleichwertig weil Turing-vollständig. Mein Punkt von oben gilt aber trotzdem. Um mal ein Beispiel für ein modernes Sprachfeature zu nennen ein kleiner Ausschnitt aus meinem letzten Programm:

Code:

public enum COMM_Command : byte
{
   // Allgemeine Datentypen
   [CommandInfo(Category.General, "Ping ausführen", PrimaryName = "")]
   PING = 00,
   
   [CommandInfo(Category.Response, "Bestätigung", PrimaryName = "")]
   ACK = 01,
   
   [CommandInfo(Category.Response, "Fehler", PrimaryName = "")]
   ERROR = 02,

   // Variablen lesen
   [CommandInfo(Category.GetVariable, "Zustand")]
   REQ_STATE = 10,
   
   [CommandInfo(Category.GetVariable, "Zyklen")]
   REQ_CYCLES = 11
   
   //...
   
   [CommandInfo(Category.Command, "Kalibrierdaten speichern")]
   CMD_SAVE_CALIBRATION = 208,
}

Das ganze ist eine Deklaration von einem Enum. Die Dinger in den [] Klammern sind Attribute und zu jedem Wert des enums wird ein Objekt einer eigenen Klasse erstellt. Die Informationen die ich jeweils hinterlegt habe lassen sich später mit Reflection wieder abrufen. Als erste Variante in Delphi fällt mir jetzt ein

Delphi-Quellcode:

Array[TMyEnum] of TMyAttribute

ein, das man dann aber selber initialisieren muss! Der enum hat sich (natürlich) im Laufe der Entwicklung verändert, aber da die Infos direkt mit "dranhängen" war es einfach die mit zu aktualisieren.

So als Kontext: Das ganze dient zur seriellen Kommunikation mit einem µC, es ist daher schon wichtig dass der enum ein byte groß ist. Man kann dann einfach das byte-Array nehmen und in einen struct/record stopfen.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von JamesTKirk (Beitrag 1203234)

wo kann man diese modernen Konzepte wirklich sinnvoll gebrauchen? Also nicht im Sinne von "Hey, Sprache X unterstützt jetzt Y und damit kann man prinzipniell Z machen!", sondern wo man das im normallen Programmieralltag (Stichwort "Brötchen verdienen") gebrauchen kann.

Ja sorry, aber was genau erwartest du darauf jetzt als Antwort? Hauptsächlich erspart mir das alles, Code zu schreiben. Damit kann ich mich auf die wesentlichen Sachen konzentrieren, bin produktiver und kann mehr Brötchen verdienen. Oder wofür braucht man nochmal genau diesen ganzen modernen Kram wie Objekte? Mit Assembler kann ich doch auch alles implementieren (... ist natürlich KEIN ernstgemeintes Argument, soll aber verdeutlichen in welcher Argumentationssituation ich mich da gerade sehe ;) )

Welche Werkzeuge bietet mir z.B. Delphi/Free Pascal, um mit Crosscutting Concerns umzugehen? Kein AOP, keine Traits, kein garnix. Oder ist das ein Problem, was man als durchschnittlicher Delphi-Entwickler nicht hat? Oder doch einfach eher nicht kennt, aber durchaus hat.

[sirius]

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203131)

Die Lizenzmodelle für den Nachwuchs sind schlichtweg unattraktiv und uninterssant, denn es gibt gleichwertige Produkte in Form von VC++, C#, VB .Net und Java kostenlos.

Es gibt FreePascal. Warum soll Emba gegen Freepascal arbeiten? Ich verstehe dieses ganze Gejammer um kostenlose Delphi-Lizenzen nicht.
Und wenn Euch Lazarus zu schlecht ist, lieber Nachwuchs, dann setzt Euch endlich ran und entwickelt! Das übt extrem gut. Andere bekommen es ja auch hin. Übrigens leben einige u.a. auch von Spenden ,nur mal so....

[cookie22]

Free Pascal ist für Anfänger völlig uninteressant. Es bringt keine eigene IDE mit und Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Wenn man Nachwuchs gewinnen will, übrigens sind das die Kunden der Zukunft, dann muß man schon mal was umsonst springen lassen oder man verschwindet irgendwann in der Versenkung.

Und nochmal meine Frage. Warum sollte jemand Delphi oder das grottige Lazarus benutzen wenn er VS 2012 Express umsonst bekommt?

[WM_CLOSE]

Es gibt einen Grund:
Weil der Opa, der vielleicht in seiner Jugendzeit Object Pascal programmiert hat (und sonst keine Programmiersprache) ihm eineige Dinge beibringen kann.

Darüber hinaus kann es sich momentan auch finanziell lohnen Delphi zu lernen, denn Delphi Programmierer sind gefragt wie nie und werden auch vernünftig bezahlt.

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203244)

Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Lazarus ist mittlerweile durchaus zu gebrauchen. Das einzige echte Manko ist aus meiner Sicht, dass man Pakete nicht dynamisch laden kann, sondern die IDE jedes mal neu kompilieren muss, wenn man z.B. eigene Komponenten im Designer verwenden will. Wobei schon ziemlich viele Komponenten von Haus aus mitgeliefert werden... Ansonsten ist die Oberfläche vielleicht nicht ganz zeitgemäß, aber deshalb nicht weniger funktional.

[CCRDude]

Zitat:

Zitat von Meflin (Beitrag 1203240)

Welche Werkzeuge bietet mir z.B. Delphi/Free Pascal, um mit Crosscutting Concerns umzugehen? Kein AOP, keine Traits, kein garnix. Oder ist das ein Problem, was man als durchschnittlicher Delphi-Entwickler nicht hat? Oder doch einfach eher nicht kennt, aber durchaus hat.

Nachdem ich erstmal Google bemühen musste, listen die entsprechenden Wikipedia-Seiten durchaus auch Delphi-Optionen für AOP auf. Tauglichkeit kann ich nicht beurteilen, da ich dieser Problematik bisher nur herkömmlich begegnet bin.

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203244)

Free Pascal ist für Anfänger völlig uninteressant. Es bringt keine eigene IDE mit und Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

FreePascal bringt durchaus eine eigene IDE mit, aber üblicherweise wird tatsächlich Lazarus als IDE verwendet.

Hast Du das seit dem Release der 1.0 mal verwendet? Wer Delphi > 7 gewöhnt ist, dürfte KZDesktop brauchen, aber ansonsten... das fängt schon mit so simplen Geschichten an, dass Refactoring auch über mehrere Dateien zuverlässiger funktioniert als in Delphi. Benenne ich eine Komponente in einer Form um, werden auch Referenzen im Code angepasst, anders als in Delphi. Der Editor zeigt mir, wenn ich scrolle, an in welcher Routine ich bin (sollte doch mal eine aus der Richtlinie, die kurz zu halten, ausbrechen). Den integrierten Code Formatter kann ich besser an unsere Regeln anpassen als den von Delphi. Der Object Inspector verspringt sich nicht ständig in der Zeile, was mich in Delphi öfters ärgert. Lazarus wirft mich nicht einmal täglich wegen einer Lizenzverletzung raus und lässt mich die letzten 10 Zeilen neu tippen, obwohl ich regulärer zahlender Kunde bin. Im Vergleich zu Delphi fühle ich mich für meinen Alltag in Lazarus wohler (ich bin aber auch kein Datenbankmensch bzw. wenn, dann schlichten Krams). Der Vergleich zu anderen IDEn fällt mir schwer, weil da sicher viel Gewohnheit reinspielt.

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203244)

Warum sollte jemand Delphi oder das grottige Lazarus benutzen wenn er VS 2012 Express umsonst bekommt?

Wegen des in den Express-Editionen doch eher eingeschränkten Debuggers? Hat zumindest mich immer wieder genervt.

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von CCRDude (Beitrag 1203247)

Wer Delphi > 7 gewöhnt ist, dürfte KZDesktop brauchen, aber ansonsten...

WTF sowas gibt es doch schon? Wieso wird das nicht prominenter hervorgehoben oder am besten gleich standardmäßig eingebaut und aktiviert?

[cookie22]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1203246)

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203244)

Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Lazarus ist mittlerweile durchaus zu gebrauchen. Das einzige echte Manko ist aus meiner Sicht, dass man Pakete nicht dynamisch laden kann, sondern die IDE jedes mal neu kompilieren muss, wenn man z.B. eigene Komponenten im Designer verwenden will. Wobei schon ziemlich viele Komponenten von Haus aus mitgeliefert werden... Ansonsten ist die Oberfläche vielleicht nicht ganz zeitgemäß, aber deshalb nicht weniger funktional.

Das Problem ist, dass wichtige Dinge für Windows einfach gar nicht oder nur mangelhaft umgesetzt werden. Stichwort "COM". Liegt einfach nicht im Interesse der Open Source X-Platform Community. Man will halt alles X-Platform bedienen können.

Andererseits kann man noch nicht einmal die Toolbars customizen. Die IDE ist halt einfach 15 Jahre hinter der Zeit.

[cookie22]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1203248)

...am besten gleich standardmäßig eingebaut und aktiviert?

Weil Fortschritt in Open-Source Projekten immer so eine Sache ist. Einige halten so etwas dann für Firlefanz und dann kommt es halt nicht rein.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von CCRDude (Beitrag 1203247)

Nachdem ich erstmal Google bemühen musste, listen die entsprechenden Wikipedia-Seiten durchaus auch Delphi-Optionen für AOP auf. Tauglichkeit kann ich nicht beurteilen, da ich dieser Problematik bisher nur herkömmlich begegnet bin.

Du meinst also, du begegnest der Problematik, indem du sie ignorierst ;) Gut, benutzt habe ich die Lösungen auch noch nicht, aber bei "direkt" zu Maschinencode kompilierten Sprachen ist es schon rein konzeptionell schwer, da als 3rd-Party etwas ordentliches zu implementieren. Dementsprechend sehen mir die Lösungen auch eher nach Proof of Concept als nach allem anderen aus. Jedenfalls kein Vergleich zu AspectJ & Co.

[musicman56]

Aus der zitierten Seite:

Zitat:

Berechnet wird der umstrittene, aber gerne herangezogene TIOBE Programming Community Index auf Grundlage der Anzahl der Hits nach Eingabe der Suchanfrage +"<language> programming" in die derzeit beliebtesten Suchmaschinen ....

Jeder kennt den Spruch "glaub nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" und so ähnlich sehe ich das hier auch. Oder glaubt jemand von euch ernsthaft, dass sich langjährige Delphi-Programmierer mit dem Suchbegriff "delphi programming" mit Google & Co auseinandersetzen?

Dieser Index ist bestenfalls ein Indiz darauf, wie es mit dem Nachwuchs aussieht, aber nicht darauf, wie hoch der Prozentanteil der Delphi-Programmierer wirklich ist. Aus diesem Index einen Schluss für die Bedeutung der Programmiersprache abzuleiten halte ich schon für sehr gewagt....vorsichtig formuliert, ohne Kraftausdrücke zu verwenden :stupid:

[IBExpert]

es wäre schön wenn jeder der über Lazarus meckert zunächst erst mal seine persönlichen Horizont dazu verkündet.

Das sind in 99% der Fälle Leute, die vor x Jahren mal ausprobiert hat und irgendwas nicht funktionierte.

Und für Leute, die nun mal am liebsten 10000 Komponenten im Lieferumfang haben wollen, gibt es zum Beispiel CodeTyphon - PilotLogic http://www.pilotlogic.com/sitejoom/

Einfach mal runterladen und BigIDE erzeugen, da bleiben wenig Wünsche offen

Gruß von Holger, der sicherlich 1500 bis 2000 Stunden mit Lazarus gearbeitet hat und den Schritt nie bereut hat

[Wunni]

Zitat:

Zitat von IBExpert (Beitrag 1203262)

es wäre schön wenn jeder der über Lazarus meckert zunächst erst mal seine persönlichen Horizont dazu verkündet.

Das sind in 99% der Fälle Leute, die vor x Jahren mal ausprobiert hat und irgendwas nicht funktionierte.

Und für Leute, die nun mal am liebsten 10000 Komponenten im Lieferumfang haben wollen, gibt es zum Beispiel CodeTyphon - PilotLogic http://www.pilotlogic.com/sitejoom/

Einfach mal runterladen und BigIDE erzeugen, da bleiben wenig Wünsche offen

Gruß von Holger, der sicherlich 1500 bis 2000 Stunden mit Lazarus gearbeitet hat und den Schritt nie bereut hat

100% Agree

[CCRDude]

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203252)

Das Problem ist, dass wichtige Dinge für Windows einfach gar nicht oder nur mangelhaft umgesetzt werden. Stichwort "COM". Liegt einfach nicht im Interesse der Open Source X-Platform Community. Man will halt alles X-Platform bedienen können.

Als es noch kein 64-bit-Delphi gab, und auch heute noch lieber mit FPC, bin ich für einige Module meiner Software auf FreePascal umgestiegen - und zwar die Windows-Explorer- und Internet Explorer-Plugins, typische COM-Sachen, oder? Mit Delphi hätte ich COM da unter 64 bit noch gar nicht machen können. Aber zugegeben - es erforderte Aufwand, das zu portieren, war nicht so trivial wie unter Delphi.

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203252)

Andererseits kann man noch nicht einmal die Toolbars customizen. Die IDE ist halt einfach 15 Jahre hinter der Zeit.

Ich habe bisher weder in Delphi noch in Lazarus überhaupt auf die Toolbars geachtet. Wenn ich programmiere, sind meine Hände an der Tastatur. Was für mich eine moderne IDE ausmacht, hat so ziemlich gar nicht mit den Toolbars zu tun, und dass Lazarus diverse moderne Hilfsmitel besser beherrscht als Delphi, habe ich ja schon geschrieben.

Zitat:

Zitat von Meflin (Beitrag 1203258)

Du meinst also, du begegnest der Problematik, indem du sie ignorierst ;)

Nein, ich halte das nur erstmal für ein Schlagwort, das eine Problematik beschreibt, die man kennt, und halt im Rahmen des machbaren bedient (zumindest wenn ich das auf die Schnelle richtig verstanden habe). Da ich noch nicht mit entsprechenden "Lösungen" gearbeitet habe, kann ich nicht beurteilen, ob bzw. wieviel das damit komfortabler, schöner, besser strukturiert, oder sonst was sein könnte. Oder plump gesagt: dass Aspekte von Programmen nicht peferkt ins Qualitätshandbuch-OOP-Schema passen, kennt vermutlich jeder, der in Delphi schon über die Trennung von GUI und Funktionalität hinaus ist, genauso wie Gedanken dazu gemacht und eigene Wege gefunden. Standardisierte Werkzeuge sind vom Ansatz her (Standards machen es einfacher, über etwas zu reden) besser als eigene Wege, die kann ich aber nicht beurteilen, da ich sie nicht kenne.

[Tonic1024]

Zitat:

Zitat von musicman56 (Beitrag 1203261)

Dieser Index ist bestenfalls ein Indiz darauf, wie es mit dem Nachwuchs aussieht, aber nicht darauf, wie hoch der Prozentanteil der Delphi-Programmierer wirklich ist.

Den Gedanken weiter gesponnen ist auch eine IDE mit ner guten On- und Inline Hilfe, die keine größeren Fragen offen lässt, tendenziell weniger interessant für den Endverbraucher. Die Emba Strategie könnte also am Ende doch aufgehen. :wink:


Toni

[cookie22]

Zitat:

Zitat von CCRDude (Beitrag 1203265)

Als es noch kein 64-bit-Delphi gab, und auch heute noch lieber mit FPC, bin ich für einige Module meiner Software auf FreePascal umgestiegen - und zwar die Windows-Explorer- und Internet Explorer-Plugins, typische COM-Sachen, oder? Mit Delphi hätte ich COM da unter 64 bit noch gar nicht machen können. Aber zugegeben - es erforderte Aufwand, das zu portieren, war nicht so trivial wie unter Delphi.

Ich hab den Mist mit Lazarus selbst durchgekaut. Hilfe war zu der Zeit zu dem Thema überhapt nicht zu finden, weder hier und schon gar nicht im Lazarus Forum.

http://www.delphipraxis.net/136405-e...uer-win64.html

Zitat:

Zitat von CCRDude (Beitrag 1203265)

Ich habe bisher weder in Delphi noch in Lazarus überhaupt auf die Toolbars geachtet. Wenn ich programmiere, sind meine Hände an der Tastatur. Was für mich eine moderne IDE ausmacht, hat so ziemlich gar nicht mit den Toolbars zu tun, und dass Lazarus diverse moderne Hilfsmitel besser beherrscht als Delphi, habe ich ja schon geschrieben.

Das war ein Beispiel dafür, dass dort rudimentäre Kleinigkeiten nicht funktionieren.

Zitat:

Zitat von IBExpert (Beitrag 1203262)

Einfach mal runterladen und BigIDE erzeugen, da bleiben wenig Wünsche offent

Wo seh ich denn welche IDE ich hab? Bei mir ist nix von BigIde zu finden.

P.S. Hab eben KZDesktop ausprobiert. Das Ding mit Delphi zu vergleichen ist schon arg.

[Wunni]

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203276)

Zitat:

Zitat von IBExpert (Beitrag 1203262)

Einfach mal runterladen und BigIDE erzeugen, da bleiben wenig Wünsche offen

Wo seh ich denn welche IDE ich hab? Bei mir ist nix von BigIde zu finden.

P.S. Hab eben KZDesktop ausprobiert. Das Ding mit Delphi zu vergleichen ist schon arg.

jetzt ist mir auch klar, warum Du mit Lazarus nicht klar kommst!

[greenmile]

Geht das jetzt nicht alles derbe am Thema vorbei??

[Daniel]

Dass so ein Thema immer noch mehrere Seiten füllen kann, verwundert mich immer wieder.

[EWeiss]

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1203288)

Dass so ein Thema immer noch mehrere Seiten füllen kann, verwundert mich immer wieder.

Die verwunderung bei mir liegt eher darin das dieses und ähnliche Themen immer wieder aufgeführt werden
und letztendlich ein Anfang ohne Ende sind. (Was nicht heißen soll das Sie keine Berechtigung hätten).

Gebe dem Thread 2 Wochen dann sind wir beim Beitrag 500.

gruss

[cookie22]

Zitat:

Zitat von Wunni (Beitrag 1203278)

jetzt ist mir auch klar, warum Du mit Lazarus nicht klar kommst!

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Statt dummer Sprüche hättest du mir auch helfen können. Denn genau dazu ist dieses Forum da. ;)

[schöni]

Zitat:

Zitat von IBExpert (Beitrag 1203262)

es wäre schön wenn jeder der über Lazarus meckert zunächst erst mal seine persönlichen Horizont dazu verkündet.

Das sind in 99% der Fälle Leute, die vor x Jahren mal ausprobiert hat und irgendwas nicht funktionierte.

Und für Leute, die nun mal am liebsten 10000 Komponenten im Lieferumfang haben wollen, gibt es zum Beispiel CodeTyphon - PilotLogic http://www.pilotlogic.com/sitejoom/

Einfach mal runterladen und BigIDE erzeugen, da bleiben wenig Wünsche offen

Gruß von Holger, der sicherlich 1500 bis 2000 Stunden mit Lazarus gearbeitet hat und den Schritt nie bereut hat

CodeTyphon funktionirt für mich nicht weil:

- die CPU mit mindestens 2 GHz getaktet sein muss. Ein Doppelkernprozessor mit 1,7 GHz pro Kern reicht NICHT aus.
Der Start derIDE dauerüber 1 Minute unter Windows 8.

Mein XP Rechner scheidet dafür aus, erstens wegen dem d3d9.dll Problem und zweitens weil die CPU mit 1 GHz die Systemanforderungen nicht im mindesten erfüllt.

- Die Installationspfade stimmen nicht, ich kann kein Projekt übersetzen.

- Die IDE wird zwingend auch Laufwerk c: installiert. Frühere Versionen konnten in jedes Laufwerk installiert werden. Mein Lazarus 0.9.29 läuft auch auf Laufwerk D: ohne Eintragungen im Benutzerverzeichnis auf C:

- Die meisten der ach so tollen Komponenten sind mangelhaft oder gar nicht dokumentiert.

- Letzteres gilt ebenso für Lazarus 0.9.29. Dort gibt es eine Komponente lazComponentqueue zu der ich nichts finde und ebenso finde ich nichts zur Komponente TODBCConnection. Bei anderen Kompos habe ich noch nicht gesucht, befürchte aber ähnliches. Dabei wäre TODBCConnection für DB Entwicklung ideal, weil ODBC standardmäßig in Windows vorhanden ist, ich also nicht erst externe Datenbankserver installieren muss,wenn ich mich in die DB Entwicklung einarbeiten will.

Bleibt also doch nur irgendwas kostenpflichtiges, wo ich für mein Geld dann auch ne aussagekräftige Doku dazu kriege, weil ich andernfalls das Produkt nicht kaufe. Nun gut, kostenlose Software wird eben dann von mir nicht installiert oder nach erfolglosem Test wieder von meinemTechner entfernt.


Ich gehöre ausdrücklich NICHT zu den Leuten, die "...die vor x Jahren mal ausprobiert hat und irgendwas nicht funktionierte. ..." sondern nach wie vor Lazarus installiert haben und hin und wieder ihr Glück damit versuchen und auch in der Wiki nachschauen oder in der FreePascal Dokumentation,ob es dort Erweiterungen gibt.

Auch ich habe, schon aus Interesse CodeTyphon getestet. Schade. Dieses Produkt könnte bei besserer Pflege und besserem Support und besserer Dokumentation und der Freiheit des Programmierers, es auf jedemLaufwerk zu installieren eine gute ALternative zu der ach so bösen bösen kommerziellen Softwareindustrie sein, die immerhin für ein aktuelles Delphi bis 3000Euro verlangt.

Ein Feature Request wäre deshalb hier:

- Nachladen der Komponente erst in dem Moment, wo ich sie aus der Palette auswähle. Vorher nur Anzeige, das sie verfügbar ist.

-Möglicherweise sollte FPC dazu um Packages im Delphi Stil erweitert werden.

-Wesentlich kürzere Kompilierzeiten. 2 Minuten und Länger für ein Hello World Programm oder ein leeres Formular sind entschieden zu lang. Dann stimmen noch Unitpfade nicht, Suchen und UNitpfade anpassen, wieder 2 Minuten kompilieren und womöglich fehelen dann andere Units. Nee, so nicht. Funktioniert für mich nicht. Delphi würde ich sofort an Emba zurück schicken und mein Geld zurück verlangen, wenn die sich das erlauben würden.

-Oft ärgere ich mich über träge laufende Programme mit immer mehr Zeug drin, das ich nie und nimmer nutze, nur meinen Rechner verlangsamt, weil ich bei Start der Software auch all das ressourcenfressende Zeug mit starte.

- Es ist deshalb an der Zeit, alle heutigen IDEs abzuspecken und dort nur das in den Speicher zu laden, was aktuell gebraucht wird. Festplatten sind groß genug heutzutage, da kann eine Komponente auch gut auf der Festplatte gehalten und nur bei Bedarf geladen werden. Dann würde die IDE viel schneller starten und hätte in einer Liste doch alle Komponenten vorrätig, die dann eben erst wirjklich in den RAM kommen, wenn ich sie anfordere. Warum zum Teufel ist das sooooo schwierig. Dann namlich kämt Ihr Entwickler mit schwächeren Rechnern aus und könntet Eure Software auf diesen langsamen Rechnern ausgiebig auf Tauglichkeit testen. Ich habe in "Was nervt mich heute beim Programmieren besonders auch was dazu geschrieben, was in diese Richtung geht.

Hier: http://www.delphipraxis.net/152540-n...emein-153.html

Open Source ist erst dann eine wirkliche Alternative zum bösen bösen Kommerz, wenn die Softwarequalität wirklich um Längen besser ist, nicht wenn sie hinerher hinkt und ich womöglich dann für deren Support doch wieder Geld bezahle und womöglich bedeutend mehr als für eine kommerzielle Standardlösung oder hier wegen zu großer Systemanforderungen bei CodeTyphon Geld für jenen Rechner der die Systemanforderungen erfüllt. Mit mir nicht. Ganz abgesehen davon, das wohl das aktuelle Delphi in den Systemanforderungen kaum bescheidener sein dürfte, was mir jedoch bei meinemBudget egal sein kann, Turbo Delphi ist für Freizeit-Gelegenheitsprogger mehr als genug.

Nur ist es halt schade für ein Projekt wie CodeTyphon. Da wäre mehr zu machen gewesen. Die beteiligten Programmierer haben ein dickes Lob verdient. Aber einsetzbar muss es eben auch sein und nicht jeder ist so ein Computerfreak, der jedes Jahr den neusten HighEnd Rechner anschafft. Es gibt auch noch anderes.

Könnte man wie in Delphi die Kompos wahlweise installieren und deinstallieren, träte unter XP das d3d9.dll Problem gar nicht auf, dann würde eben unter XP die Kompo, die dieses Direct X Version voraussetzt, nicht installiert. Wer sagt denn,das ich ausgerechnet DirectX programmieren will? Ich brauch das nicht. Aber dazu müsste FP eben mal die Package Technologie wie in Delphi bekannt, beigebracht werden.

Zitat:

Den Gedanken weiter gesponnen ist auch eine IDE mit ner guten On- und Inline Hilfe, die keine größeren Fragen offen lässt, tendenziell weniger interessant für den Endverbraucher. Die Emba Strategie könnte also am Ende doch aufgehen.

Wäre mein Budget größer und meine Auffassungsgabe besser, wäre eine gute Online Hilfe zwingend für die Kaufentscheidung. Was nützen mir denn sonst all die tollen Komponenten, wenn ich sie wegen mangelhafter Dokumentation nicht verwenden kann? Nicht gerade produktiv, wenn ich mir deren Funktion mühsam durch Quelltextstudium und Versuch/Irrtum erarbeiten muss, schließlich gibt es das heutige Delphi nicht zum Discountpreis.

[Wunni]

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203298)

Zitat:

Zitat von Wunni (Beitrag 1203278)

jetzt ist mir auch klar, warum Du mit Lazarus nicht klar kommst!

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Statt dummer Sprüche hättest du mir auch helfen können. Denn genau dazu ist dieses Forum da. ;)

dann hättest Du Fragen stellen sollen und nicht über ein Projekt herziehen sollen, welches Du scheinbar nicht kennst.

[EWeiss]

[OT]
Nur mal so für Leute die es noch nicht wissen.
Auch auf der Gefahr hin das ich einigen auf die Füße Trete.

http://www.delphipraxis.net/148127-v...ebigkeit.html?
http://www.delphipraxis.net/80655-is...lich-tot.html?
http://www.delphipraxis.net/85286-lo...u-lernen.html?
http://www.delphipraxis.net/157213-delphi-am-ende.html

Und immer wieder die gleichen Antworten mehr oder weniger.

Zitat:

Ach Mensch, warum müsst ihr alle zwei Wochen die selbe Diskussion anfangen?

Letztendlich artet das nur noch in geflamme und Anmache aus.
Tut was!

gruss

[cookie22]

Zitat:

Zitat von Wunni (Beitrag 1203303)

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1203298)

Zitat:

Zitat von Wunni (Beitrag 1203278)

jetzt ist mir auch klar, warum Du mit Lazarus nicht klar kommst!

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Statt dummer Sprüche hättest du mir auch helfen können. Denn genau dazu ist dieses Forum da. ;)

dann hättest Du Fragen stellen sollen und nicht über ein Projekt herziehen sollen, welches Du scheinbar nicht kennst.

Dann verrat es mir doch oder ist das geheim?

Ich hab Lazarus Jahre lang in einem kommerziellen Projekt eingesetzt und die "BigIde" nie gebraucht und mich nicht damit beschäftigt. Ich benutze einfach die Version die auf Source Forge zum Download gibt.

Bist du Lazarus-Entwickler oder warum bist du so unfreundlich?