Daten sicher löschen

[venice2]

Win 10 = SSD
Gibt es eine Möglichkeit den leeren Speicherplatz sicher zu löschen?

Ich meine von der Hardware Festplatte nicht vom logischen Datenträger.
Es ist ja ein großer Unterschied ob man den logischen Datenträger löscht oder die Hardware selbst siehe Pic.

Den Logischen Datenträger mit 0 Bytes zu überschreiben bringt gar nichts.. weder mit Cipher (cipher /w:C:) noch ccleaner oder andere Tools.
Das ist alles nur Augenwischerei den stellt man Dateien über die Hardware selbst wieder her war es das mit den 0 Bytes.

Oder Funktioniert hier nur die Hammer Methode.?

[DieDolly]

Es wird bei sowas ja nur das "Inhaltsverzeichnis" gelöscht, also Verweise auf Dateien, Infos zu den Dateien und sowas. Die Dateien selber bleiben da wo sie sind.
Ich verstehe die Frage aber auch nicht so ganz, da du sie ja selber schon beantwortest. Hart-löschen, Problem gelöst.

[venice2]

Zitat:

Zitat von DieDolly (Beitrag 1490402)

Ich verstehe die Frage aber auch nicht so ganz, da du sie ja selber schon beantwortest. Hart-löschen, Problem gelöst.

Dann nenne mir bitte ein Tool das dies ermöglicht. :) ohne die Festplatte zu formatieren und dann mit 0 Bytes zu überschreiben.

Das war meine frage.. Gibt es eine Möglichkeit!

Zitat:

Die Dateien selber bleiben da wo sie sind.

Nein.. bleiben sie nicht. Wie auch wenn du sie überschrieben hast.

Du hast eine Textdatei im freien Speicherbereich der Platte und überschreibst sie mit 0 Bytes was bleibt übrig? Richtig eine Datei mit 0 Bytes
Aber es bringt nichts wenn du die Datei über die Hardware selbst wieder herstellen kannst.
Und darum geht es mir.

[DieDolly]

Zitat:

Die Dateien selber bleiben da wo sie sind.

Das war auf eine einfache Löschung durch Windows bezogen und in so einem Fall bleiben Daten erhalten.

[himitsu]

Eine SSD komplett löschen, siehe die System-Tools des Herstellers.
https://www.samsung.com/semiconducto...umer/magician/

Einzelne Dateien löschen?
* einfach löschen
* überschreiben bringt ja nichts, da neue Daten in anderen Sektoren der SSD gespeichert werden
* ist TRIM aktiv?
* wenn nein, dann aktivieren
* wenn TRIM, dann wird ein freizugebender Bereich (Partition) als gelöscht markiert und weitere Zugriffe lesen nur noch 00000000... aus
* die "normalen Wiederherstellungsprogramme finden dann nichts mehr

* ja, mit genug Geld und ausreichend Aufwand, könnte man an der Firmware vorbei versuchen die Speicherchips direkt auszulesen (da wären gelöschte Daten ja noch da)
* aber aber normalbürger macht das eh nicht

* die Datei löschen und alle leeren Bereiche mehrfach zu überschreiben kann auch Reste übrich lassen, denn die SSD hat reservesektoren, an die du nicht ohne Weiteres ran kommst



Fazit: einfach löschen und weg ist (außer jemand mit zuviel Geld und Zeit denkt deine Daten wären Milliarden wert, damit es sich lohnt)
Und will man ganz sicher gehn, dann der Hammer.

Selbst bei normalen HDDs ist mehrmals überschreiben auch nicht mehr nötig, da die Strukturen so klein sind, dass praktisch garkeine oder ohne zu großem Aufwand auslesbaren Randbereiche mehr existieren.



PS: Wenn die SSD-Firmware schlau ist, dann erkennt sie Sektoren mit 0000000000 und speichert sie erst garnicht, weil nutzlos sowas unnötig zu speichern.

[DieDolly]

Zitat:

Fazit: einfach löschen und weg ist (außer jemand mit zuviel Geld und Zeit denkt deine Daten wären Milliarden wert, damit es sich lohnt)

Ich glaube verstanden zu haben, dass die Platte nicht verkauft werden soll. Es sind noch Daten drauf und es soll einfach nur der leere Speicherplatz sicher gelöscht werden.

[venice2]

Es geht um Daten im freien Speicherbereich nicht darum um die Festplatte zu formatieren.
Ich habe sensible Daten (Arbeitsamt und Ko) diese gehen niemanden etwas an nachdem sie gelöscht wurden.
Deshalb will ich aber nicht meine Platte bzw. das komplette System vernichten (platt machen).

[venice2]

Zitat:

Zitat von DieDolly (Beitrag 1490406)

Zitat:

Fazit: einfach löschen und weg ist (außer jemand mit zuviel Geld und Zeit denkt deine Daten wären Milliarden wert, damit es sich lohnt)

Ich glaube verstanden zu haben, dass die Platte nicht verkauft werden soll. Es sind noch Daten drauf und es soll einfach nur der leere Speicherplatz sicher gelöscht werden.

Richtig!

Zitat:

dass praktisch gar keine oder ohne zu großem Aufwand auslesbaren Randbereiche mehr existieren.

Das ist hallt der weit verbreitete Irrtum.
Das mag für den logischen Datenträger gelten aber nicht Hardware seitig.

Versuche es einfach mal mit Disk Drill dann verstehst du was ich meine.

[DieDolly]

Hilft das?
https://www.raymond.cc/blog/make-you...unrecoverable/ (Google-Suche dazu: windows 10 wipe free space securely)

Speziell #3 im Artikel.

[Dalai]

Grundsätzlich kann man freien Speicherplatz mit SDelete überschreiben. Jetzt kommt das große Aber: Bei SSDs bestimmt einzig und allein die SSD (genauer: deren Controller), in welchen Sektoren die Daten gespeichert werden - vor allem aufgrund von Wear Leveling, also dem Verteilen von Schreibzugriffen, um eine gleichmäßige "Abnutzung" der Flash-Zellen zu erreichen.

Also selbst wenn der Zugriff vom OS aus auf denselben Cluster/Sektor der SSD erfolgt, heißt das noch lange nicht, dass wirklich auf dieselbe Flash-Zelle zugegriffen wird. Genau das ist übrigens auch der Grund, warum eine Datenrettung bei SSDs ungleich schwieriger, meist gar unmöglich ist. Selbst wenn Datenrettungsprogramme irgendwas finden, muss das nicht heißen, dass die Dateiinhalte wirklich brauchbar bzw. so wie vorher sind. Danach ist natürlich alles weg, ist also nicht vergleichbar mit dem Überschreiben des freien Speicherplatzes.

Auch weil Flash-Zellen nur eine begrenzte Zahl von Schreibzyklen verkraften, sollte man davon Abstand nehmen, die "sicher löschen" zu wollen. Stattdessen ist es deutlich sinnvoller, (ATA) Secure Erase zu benutzen, das sehr viele SSDs bieten. Dabei wird einfach nur ein Schlüssel in der SSD neu generiert und dadurch wird ein Wiederherstellen der gespeicherten Daten unmöglich gemacht.

Grüße
Dalai

[venice2]

Zitat:

Zitat von DieDolly (Beitrag 1490409)

Hilft das?
https://www.raymond.cc/blog/make-you...unrecoverable/ (Google-Suche dazu: windows 10 wipe free space securely)

Speziell #3 im Artikel.

Danke.

Sysinternals SDelete habe ich noch nicht versucht denke aber das auch hier nur der freie Speicherplatz des logischen Datenträgers überschrieben wird.
Die anderen habe ich schon versucht.
Über die Hardware Option mit Disk Drill kann ich alles wieder herstellen. Weil dieser Bereich unangetastet bleibt.

Zitat:

Stattdessen ist es deutlich sinnvoller, (ATA) Secure Erase zu benutzen, das sehr viele SSDs bieten. Dabei wird einfach nur ein Schlüssel in der SSD neu generiert und dadurch wird ein Wiederherstellen der gespeicherten Daten unmöglich gemacht.

Damit zerstöre ich mein komplettes System. Bzw. Kann direkt die Holzhammer Methode verwenden.
btw. Das kann ich aus meinem Bios ausführen (Ist aber nicht erwünscht)

[himitsu]

Viele "Tools" denken sie sind schlau.
Sie erkennen, dass es eine SSD ist und schreiben dort garnichts auf die Platte, um nicht "unnötig" Speichervorgänge zu verbrauchen. :stupid:

Daträger formatieren (nicht schnell) ... aber hier sind auch manche "schlau", erkennen dass es eine SSD ist, und machen dann automatisch "schnell-formatieren". :stupid:
Oder eine große Datei erstellen, bis Partition voll ist. (möglichst mit Zufallszahlen, anstatt mit 0, falls eine Datenträgerkomprimierung aktiv ist, weil sonst dauert es ewig, bis man genügend Petabyte geschrieben hat :roll:)

[venice2]

Zitat:

Sie erkennen, dass es eine SSD ist und schreiben dort garnichts auf die Platte, um nicht "unnözig" Speichervorgänge zu verbrauchen.

ccleaner schreibt auf die SSD im freien Speicherbereich das ist zu 100% sicher die anderen Tools auch habe ich getestet.
Aber nur auf den logischen Datenträger!

[Andreas13]

OOSafeErase16Professional kann auch SSD-Festplatten sicher löschen.
Gruß, Andreas

[Edit]:
Ich habe es bei www.edv-buchversand.de für knapp 15 € gekauft. Das Programm kann auch den freien Speicherplatz auf SSD-Festplatten putzen.

[venice2]

Zitat:

Zitat von Andreas13 (Beitrag 1490417)

OOSafeErase16Professional kann auch SSD-Festplatten sicher löschen.
Gruß, Andreas

[Edit]:
Ich habe es bei www.edv-buchversand.de für knapp 15 € gekauft. Das Programm kann auch den freien Speicherplatz auf SSD-Festplatten putzen.

Nein kann es nicht.
Habe es auch damit versucht.

verwende Disk Drill scanne dein Hardware-Laufwerk nicht das logische Laufwerk und du wirst sehen die Daten sind alle noch da.
@Dolly Sysinternals SDelete funktioniert auch nicht.
logische Laufwerk gibt mit tiefenscann 11 Dateien zurück
Hardware(physikalisches)-Laufwerk mehrere Hunderte.

Muß wohl der Hammer her wenn ich mit dem Arbeitsamt abgeschlossen habe.
Oder ich versuche es vorher mal mit (ATA) Secure Erase (Egal wenn das System dann gelöscht wird)

[DieDolly]

Oder die SSD bis zum Anschlag mit "Müll" befüllen.

[venice2]

Zitat:

Zitat von DieDolly (Beitrag 1490421)

Oder die SSD bis zum Anschlag mit "Müll" befüllen.

Ist das gleiche als wenn man den freien Platz mit 0 Bytes füllt oder?

logische Laufwerk geht so olala
physikalisches sinnlos.

Und hier werden alle Daten zurückgeholt egal wie oft man versucht das logische zu überschreiben mit was auch immer.

Das beantworte meine frage denke Ich.

Zitat:

bei einer SSD ist ein direktes Löschen einer bestimmten physikalischen Speicheradresse nicht möglich, da der Flash Translation Layer den logischen Speicher-Adressen physikalische Speicher-Adressen zuordnet, wobei der Controller für die gleichmäßige Auslastung aller Speicherzellen sorgt. Dieses Verhalten wird mit Wear Leveling umschrieben. Somit ist nicht gewährleistet, dass mit den üblichen HHD-Überschreibungsprogrammen tatsächlich alle physikalische Speicherzellen überschrieben werden - zumindest eine teilweise Rekonstruktion der Daten erscheint möglich. Daher gibt es für jede SSD einen speziellen Löschbefehl, um wirklich alle physikalische Speicherzellen zu überschreiben und damit das Restrisiko einer Wiederherstellung auf 0 zu setzen ( ATA Secure Erase). Das Kommando ist in der Regel in der Zusatzsoftware des jeweiligen Datenträgers enthalten.

Geht also nur wenn ich mein System Platt mache.

Fazit:
Jedes Tool das man versucht und dafür Geld ausgibt oder auch nicht ist Sinnlos (Rausgeworfenes Geld). Es wird etwas versprochen was in der Realität nicht zu verwirklichen ist.
Zusätzlich macht man damit auf kurz oder lang die SSD kaputt (bzw. verlangsamt diese)
Also wenn löschen dann Hammer her und jeden einzelnen Chip auf der SSD zertrümmern. (Wenn wichtige Daten enthalten sind)
Anders geht es nicht.

[himitsu]

Zitat:

Also wenn löschen dann Hammer her und jeden einzelnen Chip auf der SSD zertrümmern.

Nja, wenn man die SSD dennoch benutzen will, aber dennoch unbedingt löschen will, dann gehen halt ein paar schreibzyklen drauf, aber danach ist sie noch etwas nutzbar (wenn auch bissl kürzer)

Oben schon alles gesagt.
#5 + #12



Rein softwaretechnisch müsste man nur für jeden Cluster ein TRIM losschicken, dann wird da nichts gespeichert, sondern alles nur auf 0 gesetzt (Zuordnung aller Speicherzellen wird aufgehoben) und Software kann nichts mehr auslesen. (bekommt nur noch Nullen)
Aber ja, hardwäremäßig steht in den Speicherchips alles noch drin. (aber normale Software kommt da nicht mehr dran)
Allerdings, siehe die Hardwaretools der Hersteller. (denn in den Schnittstellen gibt es keine offiziellen/gemeinsamen Funktionen, für alle SSDs und manche Hersteller haben da was "Eigenes" gebaut)

[Benmik]

Ich weiß, die PC Welt ist nicht gerade die Referenz für professionelle Anwender, aber hier gibt es einen Artikel über den Einsatz von Parted Magic. Der liest sich so, als müsste man doch nicht "jeden einzelnen Chip auf der SSD zertrümmern". Und wer bei PC Welt nur die Nase rümpfen kann, Heise gibt den selben Rat.

[Sinspin]

Zitat:

Zitat von venice2 (Beitrag 1490423)

Also wenn löschen dann Hammer her und jeden einzelnen Chip auf der SSD zertrümmern. (Wenn wichtige Daten enthalten sind)
Anders geht es nicht.

Ich kappier dich nicht.
Schreib die Platte einmal bis zum Anschlag mit möglichst wenigen, großen Zufallsdateien voll.
Was soll dann noch zu finden sein? Die Namen der Dateien vieleicht, aber die Daten sind fort.
Wenn es ganz kleine Dateien waren kann es sein das sie nur in die Filetable geschrieben wurden. Also einmal schnelles Format und dann große Dateien voller Müll.

[generic]

Zitat:

Zitat von Sinspin (Beitrag 1490444)

Zitat:

Zitat von venice2 (Beitrag 1490423)

Also wenn löschen dann Hammer her und jeden einzelnen Chip auf der SSD zertrümmern. (Wenn wichtige Daten enthalten sind)
Anders geht es nicht.

Ich kappier dich nicht.
Schreib die Platte einmal bis zum Anschlag mit möglichst wenigen, großen Zufallsdateien voll.
Was soll dann noch zu finden sein? Die Namen der Dateien vielleicht, aber die Daten sind fort.

Es gibt mehrere unbekannt! Du weißt nicht wie groß die SSD wirklich ist. Viele Hersteller haben redundanzen in den Geräten und liefern mehr Speicher aus, damit dann ggf. bei einen defekt ein anderer Speicher-Chip/Bereich genutzt werden kann. Das betrifft die Produktion und auch den Betrieb des Gerätes. Der Controller zeigt dir nur den "kauften" Speicher an.
Aus diesem Grund kannst du über dein Betriebssystem sowie so nicht vollständig auf allen vorhandenen Speicher zugreifen und du kannst auch nicht sagen ob aller Speicher jemals genutzt worden ist.

Dann hast du noch die Hürden des OS. NTFS z.B. ist ein Copy on Write Dateisystem. D.h. Daten werden erst wo anders geschrieben, bevor die original Daten überschrieben werden. Das kannst du auch einfach ausprobieren. Mach deine Festplatte "voll", dann versuche eine große Datei zu überschrieben. Ohne Spezialwerkzeuge auf Blockebene kommt du dann nicht an alle Daten dran, wo du dran kommen könntest.

Empfehlung:
Alle Daten IMMER zu verschlüsseln, welche auf den Datenträger gespeichert werden. Das macht das Wiederherstellen ohne Schlüssel sehr schwierig.

[TiGü]

Kennt ihr denn keinen mit einer Kreissäge? 8-)

[joachimd]

Zitat:

Zitat von TiGü (Beitrag 1490448)

Kennt ihr denn keinen mit einer Kreissäge? 8-)

Kennst Du die DIN 66399? Viel Spaß, die geforderte Korngröße mit einer Kreissäge herzustellen;)

[venice2]

Zitat:

Zitat von Sinspin (Beitrag 1490444)

Zitat:

Zitat von venice2 (Beitrag 1490423)

Also wenn löschen dann Hammer her und jeden einzelnen Chip auf der SSD zertrümmern. (Wenn wichtige Daten enthalten sind)
Anders geht es nicht.

Zitat:

Ich kappier dich nicht.

Ich kapiere dich auch nicht. (mit einem p)
1. Schau dir den unterschied im ersten Post an. Die Bilder Hardware-disk (physikalisches Laufwerk)(logisches Laufwerk) vergleiche die Daten die gefunden wurden von ein und den selben Datenträger.
2. Informiere dich mal über physikalische und logische Laufwerke.

Zitat:

Schreib die Platte einmal bis zum Anschlag mit möglichst wenigen, großen Zufallsdateien voll.

3. Was glaubst du was Secure Erase tut?

Zitat:

Was soll dann noch zu finden sein? Die Namen der Dateien vieleicht, aber die Daten sind fort.

Ja? Seltsam das ich trotzdem Videos von den angeblich nicht mehr vorhandenen Dateien abspielen kann.
Obwohl sie mit Secure Erase 3 Fach überschrieben wurden.
Das mag ja bei HDD's funktionieren aber nach allen Tests die ich ausgeführt habe nicht mit SSD`s

Zitat:

Also einmal schnelles Format und dann große Dateien voller Müll.

Du hast schon gelesen das ich nur den freien Speicherbereich löschen will und nicht die Festplatte formatieren möchte?

Also erst richtig lesen, dann verstehen und anschließend ein Kommentar abgeben!

[venice2]

Zitat:

Zitat von Benmik (Beitrag 1490431)

Ich weiß, die PC Welt ist nicht gerade die Referenz für professionelle Anwender, aber hier gibt es einen Artikel über den Einsatz von Parted Magic. Der liest sich so, als müsste man doch nicht "jeden einzelnen Chip auf der SSD zertrümmern". Und wer bei PC Welt nur die Nase rümpfen kann, Heise gibt den selben Rat.

Liebe Leute!
Lest doch mal die Beiträge vor allem den ersten in diesen Thema.

Es geht nicht um die Formatierung der Festplatte sondern um den vorhandenen leeren Speicherbereich.
Das die SSD beim Formatieren sicher mit dem ATA-Befehl gelöscht werden kann steht hier nicht zur Debatte.

Aber bei all meinen Versuchen glaube ich dieser Methode mittlerweile auch nicht mehr.
Sicher ist sicher!
Falls ihr eure Laufwerke weiter verkaufen wollt bitte. Ich tue es nach all dem nicht.

Zitat:

Also wenn löschen dann Hammer her

Damit meine ich falls der PC vernichtet oder die SSD verkauft werden sollte.
Wir sind im verlauf einfach vom Thema abgekommen.

Thema abgeschlossen. Ich habe die Lösung für mich gefunden. Danke

[himitsu]

Format erkennt SSD und selbst beim normalen Format (nicht schnell), wird dennoch der Speicher nicht überschrieben. (maximal in der SSD als gelöscht/nichtzugewiesen markiert)

Ja, im System ist der Speicher dann leer, aber wer die SSD "physikalisch" ausliest (nicht über den Dateisystemtreiber), dann ist dort noch alles da. (gut, sowas kann Normalo eh nicht machen)

[Benmik]

Zitat:

Zitat von venice2 (Beitrag 1490455)

Es geht nicht um die Formatierung der Festplatte sondern um den vorhandenen leeren Speicherbereich.
Das die SSD beim Formatieren sicher mit dem ATA-Befehl gelöscht werden kann steht hier nicht zur Debatte.

Die Daten auf eine Festplatte kopieren, SSD plattmachen, Daten zurückkopieren - das ist keine einfache und sichere Methode? :roll:

[Daniel]

Für den Alltag mag das ein wenig überdimensioniert sein, nur um den Speicherbereich, von einer Handvoll PDF-Dateien sicher zu löschen.

Der Hinweis auf das verschlüsselte Volume mag derzeit die beste Lösung sein - andere haben das mit dem "sicheren Löschen" auch schon aufgegeben, ich zitiere mal: "The Secure Empty Trash feature was removed in OS X 10.11 because Apple felt that it could not guarantee secure deletion on the fast flash (SSD) drives that most of its modern models now use."

[Bernhard Geyer]

Mit https://www.blancco.com/de/produkte/file-eraser/ müsste das gewünschte Tool vorhanden sein.
Die SW-Lösung wird sogar im militärischen Umfeld genutzt (da hier z.B. diverse Informationen nicht mal als verschlüsselte Informationen in diverse Ländern exportiert werden dürfen):

Die Zertifizierungen dürften sie wohl nicht bekommen, wenn das Löschen nur "virtuell" wäre:
https://www.blancco.com/de/uber-uns/zertifizierungen/

[Benmik]

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1490470)

Für den Alltag mag das ein wenig überdimensioniert sein, nur um den Speicherbereich, von einer Handvoll PDF-Dateien sicher zu löschen.

Diese Dateien sind dem TE aber offenbar außerordentlich wichtig, unabhängig von ihrer Anzahl und Größe. Ich verstehe venice2 aber nicht, nachdem er so einen Aufriss gemacht hat. Das Kopieren macht keinerlei Mühe, da man ja nicht persönlich die Dateien hinübertragen muss. Man klickt einmal und kümmert sich um andere Dinge. Das Erstellen des Bootmediums etc. dauert schon ein bisschen länger, aber im Verhältnis zu anderen heroischen Lösungen auch nicht. Es kostet nichts, der Aufwand ist sehr überschaubar, das Problem gelöst - aber naja, er hat ja schon eine Lösung.