R.I.P John McCarthy

[Luckie]

Und was hat Glauben mit Intelligenz zu tun? Also irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen.

[EWeiss]

Zitat von Luckie:

Und was hat Glauben mit Intelligenz zu tun? Also irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen.

Die Frage wäre dann wie du Glaube definierst.
Ich Glaube das ich ewig lebe .. Lebe ich dann ewig?
Da fragst du dich doch ob ich was an der Schüssel habe oder?

Du willst mir doch nicht etwa ernsthaft.. Beispiel! sagen das du nach dem Tode als Tier (Neugeboren) weiterlebst?
Wo ist dann dein gedankengut das du im vorherigen Leben erarbeitet hast geblieben ?

Wir schweifen ab ... (Ja meine Schuld)
Das sollte ja nur ein Thread sein in dem man John McCarthy seinen Respekt ausdrücken soll/kann
Das habe ich getan und gut ist! (Auch wenn er davon nichts hat)


gruss

[Luckie]

Zitat von EWeiss:

Du willst mir doch nicht etwa ernsthaft.. Beispiel! sagen das du nach dem Tode als Tier (Neugeboren) weiterlebst?

Ich weiß es nicht. Aber warum nicht? Was spricht dagegen?

[BUG]

Zitat von Luckie:

Zitat von EWeiss:

Du willst mir doch nicht etwa ernsthaft.. Beispiel! sagen das du nach dem Tode als Tier (Neugeboren) weiterlebst?

Ich weiß es nicht. Aber warum nicht? Was spricht dagegen?

Würdest du (EDIT: damit ist nicht nur Luckie gemeint) diese (endlose, garantiert eskalierende) Diskussion auch auf einer Beerdigung anfangen?
Imho wäre so etwas in einem separaten Thread sehr viel besser aufgehoben.

In dem Sinne: RIP John McCarthy
(Auch wenn ich vorher leider noch nie was von ihm gehört/gelesen hatte.)

[Delphi-Laie]

Zitat von Luckie:

Zitat von EWeiss:

Du willst mir doch nicht etwa ernsthaft.. Beispiel! sagen das du nach dem Tode als Tier (Neugeboren) weiterlebst?

Ich weiß es nicht. Aber warum nicht? Was spricht dagegen?

Das Problem steckt tiefer, es ist das mindestens schon seit der Antike diskutierte Leib-Seele-Problem.

Eineiige Zwillinge w(u)erden vermutlich vehement bestreiten, ein- und dieselbe Seele zu besitzen bzw. dieser anzugehören; falls es jemand behaupten würde, wäre eine solche Position spätestens dann fraglich, wenn nur einer wach bzw. bei Bewußtsein ist oder gar nur noch einer lebt. Nun könnte man im Prinzip dieselben Erbanlagen beliebig oft duplizieren (klonen) und damit beliebig viele (potentiell unendlich viele) separate "Bewußtseins" erschaffen. Daß mit den Erbinformationen, die man besitzt, einen das Glück wiederfuhr, daß man "selbst" das Bewußtsein dafür erlangte, hat also eine Wahrscheinlichkeit von 1/unendlich, also 0. Dennoch hat man dieses sein Bewußtsein - ein Widerspruch?!

Wenn also schon dieselbe Erbinformationsmenge beliebig viele "Bewußtseins" erzeugt, warum sollten dann verschiedene Erbinformationen das gleiche (wenn auch zeitlich versetzte) Bewußtsein erschaffen, insbesondere in der Hinsicht, daß zentrale Nervensysteme eindeutig verschiedene ontogenetische und phylogenetische Entwicklungsstufen besitzen? Und selbst, wenn es solche "Wiedergeburten" tatsächlich gibt/gäbe, was hat/hätte man davon, wenn alle Informationen über das/die zuvorige(s) Leben komplett gelöscht sind/wären?

Solang allerdings die Seele, die Psyche, das Bewußtsein wissenschaftlich nicht erklärt wird - erklärt werden kann - und es ist fraglich, ob die Psyche auch in der Lage ist, sich selbst vollständig zu reflektieren (und nicht nur die umgebende Welt und einen Teil seiner Selbst über das sog. Ich-Bewußtsein), solang wird sich auch die Frage nicht beantworten lassen, was ein, was ein, aber zwei zeitlich separierte und was zwei vollständig getrennte "Bewußtseins" sind und ob diese möglich ist. Und solang werden Religionen immer noch ihren Zulauf haben, bevorzugt jene, die das goldene vom Himmel, sprich das Paradies auf "Erden" nach dem Tode versprechen - das Ausleseprinzip schlägt nämlich auch bei den Religionen unbarmherzig zu, und die zeitliche Endlichkeit der Individuen ist etwas, was das Leben noch nie mochte, eine Abneigung, die als tiefstes überhaupt verankert ist (der älteste Instinkt ist schließlich die Selbsterhaltung).

Zurück zum dahingeschiedenen Informatiker: Um ihn ist es wirklich schade.

[Namenloser]

Zitat von Delphi-Laie:

Das Problem steckt tiefer, es ist das mindestens schon seit der Antike diskutierte Leib-Seele-Problem.

Eineiige Zwillinge w(u)erden vermutlich vehement bestreiten, ein- und dieselbe Seele zu besitzen bzw. dieser anzugehören; falls es jemand behaupten würde, wäre eine solche Position spätestens dann fraglich, wenn nur einer wach bzw. bei Bewußtsein ist oder gar nur noch einer lebt. Nun könnte man im Prinzip dieselben Erbanlagen beliebig oft duplizieren (klonen) und damit beliebig viele (potentiell unendlich viele) separate "Bewußtseins" erschaffen. Daß mit den Erbinformationen, die man besitzt, einen das Glück wiederfuhr, daß man "selbst" das Bewußtsein dafür erlangte, hat also eine Wahrscheinlichkeit von 1/unendlich, also 0. Dennoch hat man dieses sein Bewußtsein - ein Widerspruch?!

Keine Ahnung was du mit deinem letzten Satz sagen willst, aber zu der Sache mit dem Klonen: Ich kann auch zwei Instanzen einer Klasse erstellen, oder ein Objekt klonen, dann habe ich mehrere identische Objekte, die aber trotzdem nicht das selbe Objekt sind. Das ist überhaupt kein Widerspruch.

[Delphi-Laie]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von Delphi-Laie:

Das Problem steckt tiefer, es ist das mindestens schon seit der Antike diskutierte Leib-Seele-Problem.

Eineiige Zwillinge w(u)erden vermutlich vehement bestreiten, ein- und dieselbe Seele zu besitzen bzw. dieser anzugehören; falls es jemand behaupten würde, wäre eine solche Position spätestens dann fraglich, wenn nur einer wach bzw. bei Bewußtsein ist oder gar nur noch einer lebt. Nun könnte man im Prinzip dieselben Erbanlagen beliebig oft duplizieren (klonen) und damit beliebig viele (potentiell unendlich viele) separate "Bewußtseins" erschaffen. Daß mit den Erbinformationen, die man besitzt, einen das Glück wiederfuhr, daß man "selbst" das Bewußtsein dafür erlangte, hat also eine Wahrscheinlichkeit von 1/unendlich, also 0. Dennoch hat man dieses sein Bewußtsein - ein Widerspruch?!

Keine Ahnung was du mit deinem letzten Satz sagen willst, aber zu der Sache mit dem Klonen: Ich kann auch zwei Instanzen einer Klasse erstellen, oder ein Objekt klonen, dann habe ich mehrere identische Objekte, die aber trotzdem nicht das selbe Objekt sind. Das ist überhaupt kein Widerspruch.

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

[Namenloser]

Zitat von Delphi-Laie:

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst. Wie kommst du auf 1/∞ bzw. 0 und was genau soll daran ein Widerspruch sein? Wer sagt überhaupt, dass es unendlich Bewusstseine* gibt? Vielleicht meinst du mit Bewusstsein auch etwas anderes als ich... Ich meine, man könnte theoretisch zwei völlig identische Gehirne haben, die, unter gleichen Voraussetzungen, gleich denken würden; trotzdem hätten sie nicht dasselbe Bewusstsein (sondern das gleiche). Sobald ich die beiden Gehirne in unterschiedliche Situationen hineinsetze entwickeln sie sich aber unabhängig voneinander und haben somit unterschiedliche Gedankengänge. Genau wie zwei Objekte eben auch den gleichen Inhalt haben können, aber trotzdem nicht die selbe Instanz sind, wie ich bereits schrieb. Wenn ich ein Objekt verändere, bleibt das andere trotzdem unangetastet.

„Ab wann“ ein Mechanismus ein „Bewusstsein“ hat, ist eine spannende Frage, über die ich auch schon viel nachgedacht habe, aber natürlich zu keinem Ergebnis gekommen bin. Klar können wir sagen, wie das Gehirn biochemisch funktioniert, aber seien wir doch mal ehrlich, wirklich „verstehen“ tun wir den großen Zusammenhang nicht – ich zumindest nicht. Die mechanische Funktionsweise hilft nicht wirklich beim Verständnis des Bewusstsein, da das eine andere Ebene ist. Das ist so ähnlich wie in Mathe: Man kann Formeln algebraisch herleiten – die sind dann korrekt und funktionieren, aber „begreifen“ tut man sie nicht unbedingt, auch wenn man sie anwenden kann. Auf der anderen Seite gibt es mathematische Zusammenhänge, die einem einfach intuitiv klar sind (z.B. 1+1=2, oder (zumindest bei mir), dass die zurückgelegte Strecke das Integral der Geschwindigkeit ist) – das sind dann meist die, bei denen man in den Arbeiten keine Fehler macht

Ob eine Schaltung oder ein künstliches neuronales Netz ab einer gewissen Komplexität ein „Bewusstsein“ hat? Unser bisheriges Wissen würde das nahelegen, da das einzige, was wir vom Gehirn wirklich wissen, ist, dass es ziemlich komplex ist. Wirklich einleuchtend ist das aber – zumindest für mich – auch nicht. Andere Dinge sind ja auch komplex, z.B. die Erde an sich oder gar das Universum. Hätten die dann auch ein Bewusstsein?

Man kann sich auch fragen, ob die lieben Mitmenschen ein Bewusstsein haben, denn „fassen“ kann man es ja nicht. Für uns erscheinen alle Menschen um uns herum ja mehr oder weniger als Blackbox (jetzt nur mal rein sachlich betrachtet – bei solchen Sätzen gibt es erfahrungsgemäß immer mindestens einen, der es in den falschen Hals kriegt und dann gereizt reagiert) – man kann sie durch äußere Reize beeinflussen, dann passiert irgendwas im Gehirn, und sie reagieren entsprechend. Man könnte theoretisch einen Roboter bauen, der das perfekt simuliert und somit nicht von einem „echten“ Menschen zu unterscheiden wäre. Wenn man ihn nicht von einem Menschen unterscheiden kann, heißt das dann bereits automatisch, er ist ein Mensch? (Wenn es quakt und watschelt, ist es eine Ente?)

Das einzige, was wir nicht simulieren können, ist unser eigenes Bewusstsein. Und genau das ist glaube ich auch eigentlich, was uns am meisten Probleme bereitet. Dass andere Menschen durch elektrische Impulse irgendwelche Reaktionen auslösen, kann man sich ja noch halbwegs vorstellen. Nur das eigene Bewusstsein, das Ich-Gefühl, das man jetzt gerade beim Lesen oder Schreiben dieses Textes hat, kann man damit nicht erklären.

Es ist nicht, dass ich verleugnen will, dass das Bewusstsein durch elektrische Impulse/chemische Reaktionen zustande kommt – im Gegenteil – nur, wenn ich ehrlich bin, „begreife“ ich es nicht, und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer es tut. Vielleicht geht das auch gar nicht, weil man sich selbst nie von außen betrachten kann, sodass man immer ein verzerrte Wahrnehmung hat; oder es geht ganz einfach nicht, weil unsere Intelligenz dazu nicht ausreicht.

Viele Fragen, keine Antworten... ich hoffe, man kann meine Gedankengänge einigermaßen nachvollziehen; ich finde es teilweise echt schwer, meine Gedanken bei solchen Themen überhaupt in Worte zu fassen.


*Irgendwie gibt es keinen richtigen Plural...

[Medium]

Nun gut, wenn wir schon dabei sind: In meinen Augen ist das Bewusstsein bereits ausreichend geklärt: Elektrische Impulse zwischen einzlenen "Teilnehmern", die dank ihrer Vielzahl und Vernetztheit ein ausreichend komplexes System bilden, welches zugleich sein eigener Interpret ist. Elektrische Impulse weg, Sein weg. *knipps* Alles darüber hinaus, das ist meine Überzeugung aus eigener Überlegung, ist das diesem Sein innewohnende Betreben nach Selbsterhaltung und Geltung, welche zu den ganz ganz tiefen und unterbewussten "Drängen" gehört, wie atmen, schwitzen und Fortpflanzung. Wird dies bedient, ist das Sein befriedigt, womit zu erklären ist, warum so viele so empfänglich dafür sind.
Und nein, es ist kein Zeichen mangelnder Intelligenz, wenn man nach befriedigung seiner Bedürfnisse strebt. Aber es ist ein Zeichen mangelnder Distanz zwischen Wunsch und Fakt, wobei ich nicht unbedingt werten will welches der beiden "besser" wäre. So mancher Wunsch hat schon bessere Dinge hervor gebracht als so manche rein rationale Denkweise, letztere kann aber auch Zielführender sein. Ab da wird es eine persönliche Einstellungsfrage, zu dessen Beantwortung jeder für sich die Hoheit besitzten muss. Ich kann das sogar tolerieren, so lange man KEINE Denkweise als das Absolutum darstellt, dass was sein muss weil [beliebigen Grund hier einfügen]. Daher auch bewusst meine Einleitung mit "In meinen Augen" (nur damit mir nachher hier keiner kommt noch mal erwähnt )

So arg unpassend ist die Diskussion hier nichtmals! Als KI-Mann sind wir damit sicherlich sehr nah bei Gedankengängen, die McCarthy fast sicher auch sehr viel beschäftigt haben.

[Delphi-Laie]

Zitat von Medium:

Nun gut, wenn wir schon dabei sind: In meinen Augen ist das Bewusstsein bereits ausreichend geklärt: Elektrische Impulse zwischen einzlenen "Teilnehmern", die dank ihrer Vielzahl und Vernetztheit ein ausreichend komplexes System bilden, welches zugleich sein eigener Interpret ist.

Nun, dann wirst Du doch sicher auch den/die physikalichen Effekt(e) nennen können, der dieses Bewußtsein erzeugt. Einfaches Strömefließen kann es ja wohl nicht ernsthaft sein.

Und warum tut man sich dann so schwer, Bewußtsein nachzubilden, wenn sein Entstehen (angeblich) "bereits ausreichend geklärt" ist?

Erzähle mir bloß nicht, daß ein Mikroprozessor eines hätte, wenn man ihn betreibt. Zum einen wäre das nicht zu beweisen, zum zweiten müßte dann auch bestimmte Mechanismen (Gestänge!) ein Bewußtsein besitzen und zum dritten wäre dann jede Stromabschaltung genaugenommen eine bewußtseinszerstörende Straftat (analog Zwangsnarkose, Betäubung durch Knüppel auf den Kopf o.ä.).