DSL -- Außerordentliches Kündigungsrecht?!

[Sir Rufo]

Du vermischst hier aber gerade Wunschdenken mit Vertragsrecht.

In dem Urteil haben die Richter kein Problem mit dem 6000er Vertrag und den gelieferten 2000, wohl aber mit der 16000er Option.

Wenn dir in einem Vertrag etwas nicht passt, dann schreib es einfach mit rein (Mindestbandbreite).
Wenn der Vertrag vom anderen Vertragspartner aber nicht unterschreibt oder höhere Beiträge verlangt, dann bitte nicht schreien, sondern das ist so bei Verträgen, jeder darf dort sagen was er haben/leisten will und was er dafür zahlen/bekommen will.

[Delphi-Laie]

Zitat von Sir Rufo:

Du vermischst hier aber gerade Wunschdenken mit Vertragsrecht.

Nein, ich vergleiche (suggerierte) Zusicherung mit tatsächlicher Erfüllung.

Zitat von Sir Rufo:

In dem Urteil haben die Richter kein Problem mit dem 6000er Vertrag und den gelieferten 2000, wohl aber mit der 16000er Option.

Konsequenz ist nicht gerade eine Stärke aller Juristen.

Zitat von Sir Rufo:

Wenn dir in einem Vertrag etwas nicht passt, dann schreib es einfach mit rein (Mindestbandbreite).

Wieso ich? Was hat das mit mir zu tun? Ich war doch gar nicht der Diskussionsbeginner?!

In Standardverträge läßt sich nur schlecht etwas "einfach rein" schreiben.

Man sollte sich jedenfalls explizit zusichern lassen, daß die angestrebte, maximale (und so mindestens gelegentlich erreichbare) Maximalgeschwindigkeit der zugesicherten entspricht.

[s.h.a.r.k]

Guten Abend die Herrn,

vielen herzlichen Dank für die ganzen Posts. Dürfte für meine Argumentation gegenüber des bisherigen Providers viel helfen. Ich hoffe mal, dass es klappen wird, dass sie da aussteigen kann.

Werde berichten, wenn es was neues gibt. Vielleicht hilft das dann anderen auch mal.

Schönen abend noch

[Codehunter]

Vielleicht kann ich etwas Licht in die Sache bringen...

Wir haben da erstmal zweierlei Dinge: Einen Liefervertrag, das ist was juristisches und eine Leitung, das ist was technisches.

Zuerst das Technische:

Beim DSL wird eine Kupferdoppelader quasi "bestimmungsfremd missbraucht", indem man ein Hochfrequenzsignal (beim DSL-16000 sind es immerhin bis zu 2,2 MHz) über eine Leitung überträgt, die dafür nicht konstruiert wurde. Innerörtliche und Überland-Telefonleitungen sind vieladrige Stränge ohne Einzelabschirmung mit einem Querschnitt zwischen 0,8 und 0,2 mm² - je nach Alter der Leitungen. Je älter die Leitung, desto größer der Querschnitt (früher war Kupfer hat einfach billiger). Schickt man ein HF-Signal über so eine Leitung, dann bewegt sich dieses im Mantel des Kupferstranges. Je größer der Querschnitt des Stranges, desto größer die Oberfläche der Leitung und desto besser die HF-Leitfähigkeit. Ältere Telefonleitungen (Baujahr 1930-1960) sind also paradoxerweise besser für DSL geeignet als neuere Leitungen.

Dummerweise ist bei so alten Leitungen die Wahrscheinlichkeit von Beschädigungen größer. Vielleicht hat mal ein Bagger was zerpflückt oder eine Baumwurzel hat was zerdrückt. Dann gibt es Flickstellen. Diese sind schlecht für HF-Übertragung. Denn auch diese wurden für das Telefonnetz konstruiert und nicht für HF. Keine Schirmung etc.

Die Schirmung ist an sich auch ein wichtiges, da fehlendes Element. Hat man ein vieladriges Telefonkabel, in dem ein einziges Adernpaar ein DSL-Signal führt, dann ist das quasi der Idealzustand. Dann "spielen" die Adern drumherum einfach Schirmung. Kommt dann im Laufe der Zeit aber noch ein oder mehrere DSL-Signal(e) dazu, dann wirds wieder schlechter: Die ungeschirmten Leitungen stören sich gegenseitig. Das kann man mit dem Rauschen im UKW-Radio vergleichen. Wird das Rauschen lauter, versteht man irgendwann die Musik nicht mehr. Das nennt sich "Signal-Rausch-Abstand" oder englisch "Signal-Noise-Ratio", kurz SNR. Das hat man vielleicht schon mal im Webinterface einer Fritzbox gesehen. Je kleiner der SNR, desto schlechter die Telefonleitung für DSL.

Die Leitungslänge, die oft als Hinderungsgrund für bzw. gegen DSL angeführt wird, spielt eine nachrangige Rolle. Zwar wird ein HF-Signal mit jedem Meter Leitung gedämpft, aber nicht so sehr dass man nicht nach 15 km noch eine DSL-Verbindung realisieren könnte. Heutige HF-Transceiver könnten das ohne weiteres leisten. Siemens hat vor Jahren mal die Teledat-DSL-Modems für die Telekom gebaut. Die Dinger hatten sehr gute Transceiver und holten aus Telefonleitungen bessere Verbindungen heraus als jeder andere DSL-Transceiver.

Zu der Zeit lief DSL, oder genauer gesagt ADSL, größtenteils noch in der Version 1. Dabei musste in der Vermittlungsstelle des Netzbetreibers festgelegt werden, welche Bandbreite (der Begriff kommt ja auch aus der HF-Technik) die Leitung hergibt. Dabei ging vorallem die Telekom sehr konservativ vor. Brachte die Leitung gerade so 6 Mbit, dann wurden i.d.R. 2 oder 3 MBit geschaltet. Einfach um sich Diskussionen mit den Kunden vom Hals zu halten. ADSL 1 konnte theoretisch bis 8 MBit übertragen. Um sich besagten Spielraum frei zu halten schaltete die Telekom daher bis maximal 6 MBit.

Irgendwann kam dann ADSL 2 dazu. Alle Anschlüsse mit Bandbreiten > 6 MBit nutzen mit Sicherheit ADSL 2. Dabei wird die Bandbreite nicht mehr in der Vermittlungsstelle fix eingestellt. Vielmehr handeln der netzseitige DSL-Port am nächsten DSLAM und das kundenseitige DSL-Modem/Router die verfügbare Bandbreite selbst aus. Dabei wird immer die aktuelle Signalqualität zugrunde gelegt.

So kommt es dann zu Situationen, dass in einer Straße der Nachbar 16000er DSL bekommt und man selbst nur 2000er. Man hat eben einen Flicken mehr in der Leitung, zufällig liegt die eigene Doppelader näher an anderen mit DSL-Signal usw.

Aus den beschriebenen technischen Rahmenbedingungen ergibt sich, dass die erzielbare Bandbreite nicht in Stein gemeißelt sondern eine ziemlich volatile Angelegenheit ist. Es ist also mitnichten so, dass man die erzielbare Bandbreite vor Vertragsabschluss "einfach ausmessen" könnte. Daraus ergeben sich für die DSL-Anbieter rechtliche Schwierigkeiten.

Gehen wir mal davon aus, der DSL-Nutzer wäre gleichzeitig Kunde des Netzbetreibers. Das ist in den meisten Fällen die Telekom. Diese betreibt die DSLAMs (Zugangsknoten) und ist Eigentümer der Leitungen. In dem Fall hat man bei jeglichen technischen Problemen die kürzesten Reaktionszeiten. Das soll jetzt keine Werbung für die Telekom sein, aber es ist tatsächlich so, dass man im Störungsfall am dort am schnellsten geholfen bekommt. Man kann z.B. den Support darum bitten, den DSL-Port zu resetten und dies geschieht noch während man den Supporter am Telefon hat.

Ist man Kunde bei einem anderen Anbieter, das steht ja jedem frei für wen man sich entscheidet, so laufen sämtliche leitungsbezogenen Aktionen (DSL-Schaltung, Fehlersuche etc.) über den Netzbetreiber. Daraus ergeben sich naturgemäß Reibungsverluste. Ein Port-Reset ist in dem Fall, wenn überhaupt, nur mit einigen Tagen Verzögerung machbar. Genauso verhält es sich, wenn die DSL-Leitung geschaltet wird: Der Konkurrenzanbieter bekommt die Leitungsdaten mit einiger Verzögerung.

Aus den genannten Gründen sind sämtliche DSL-Anbieter nicht in der Lage, eine bestimmte Bandbreite zu garantieren. Nicht bei Vertragsabschluss und auch nicht während der Vertragslaufzeit. Die Physik ordnet sich nun mal nicht den deutschen Paragraphen unter - auch wenn manche Juristen das gern anders hätten. Entsprechend sind die DSL-Verträge gestaltet. Das ist für den Kunden zwar unerfreulich aber tatsächlich nicht böser Wille der Anbieter sondern blanke Notwendigkeit.

Natürlich haben die Anbieter ein wirtschaftliches Interesse an Vertragsabschlüssen und -laufzeiten. Daher sind die Verträge mit "bis zu"-Formulierungen gespickt, welche eben das Kündigungs- bzw. Widerrufsrecht wirksam begrenzen. Doch ist es ebenso ein Gesetz des Marktes, dass nur zufriedene Kunden gute Kunden sind. Darum kann man eigentlich in vielen Fällen auf irgendeine Kulanzregelung hoffen. Zum Beispiel kann man meist in einen günstigeren Tarif wechseln wenn man zwar 16000er DSL bestellt, aber nur 2000er bekommen hat. Das ist dann aber keine Kündigung sondern nur ein Tarifwechsel.

Aber man sollte auch bedenken: Hat man ursprünglich 16000er bestellt, dann wurde die DSL-Leitung mit ADSL 2 geschaltet. Dieses könnte die Bandbreite theoretisch täglich neu aushandeln und evtl. später auch hochschalten. Wechselt man aber in einen Tarif mit rechtlicher Begrenzung auf 2 MBit, dann wird der Provider es unterbinden, dass höhere Bandbreiten genutzt würden. Der Kunde soll ja nicht mehr nutzen dürfen als er bezahlt.

Ergo sum: Bei entsprechenden Support-Anfragen trotz eigenem Frust freundlich bleiben. Denn ein genervter Supporter ist schwieriger zu einer Kulanzregelung zu bewegen.

[Delphi-Laie]

Schön, daß hier noch mehr Licht in die technischen Details gebracht wurde.

Zitat von Codehunter:

Es ist also mitnichten so, dass man die erzielbare Bandbreite vor Vertragsabschluss "einfach ausmessen" könnte. Daraus ergeben sich für die DSL-Anbieter rechtliche Schwierigkeiten.

Nun, ich kann da nur aus meiner Erfahrung berichten, und die lautet etwas anders: Ich hatte einen 6000er-Vertrag. Irgendwann während / in Vertragslaufzeit zog ich um und teilte das dem Telekommunikationsdienstleistungsanbieter (oder kürzer: Telekommunikationsdienstleister) so schnell wie möglich mit. Es dauerte gar nicht lang, da bekam ich die Nachricht: An dem Anschluß unter Ihrer neuen Anschrift können wir Ihnen keine 6000, sondern nur 2000 anbieten. Ich setzte den Vertrag fort, dunkel erinnere ich mich, daß mir auch ein leichter Preisnachlaß angeboten wurde.

[Codehunter]

Da wurde nichts gemessen. Die Telekom und IMHO andere Netzbetreiber auch haben Tabellen, in denen die theoretischen Werte vermerkt sind. Diese misst der DSLAM anhand einer einfachen ohmschen Widerstandsmessung über den Hook-Key-Switch des angeschlossenen Telefons. Diese sind, wie schon beschrieben, bewusst konservativ gewählt und obendrein kaum aussagekräftig da allein auf die Leitungslänge bezogen. Zum Teil wurden die Werte auch stapelweise vom Baubezirk eingegeben. In der Regel sind sie nur ein Schätzeisen und haben mit den realen Werten nur näherungsweise was zu tun. Extreme Ausreißer nach oben und unten sind möglich.

Oder zweite Möglichkeit: An dem Anschluss war schon einmal ein DSL-Signal aufgeschaltet und davon sind noch die Leitungswerte vermerkt. Diese müssen aber, wie schon beschrieben, auch nicht mehr auf die dann aktuelle Situation passen.

Aber in deinem beschriebenen Fall ist es rechtlich ideal gelaufen. Der Provider hat vor Anschlussschaltung bemerkt dass es Komplikationen geben wird und hat darauf aufmerksam gemacht. Leider passiert das so in der Form viel zu selten.

[Delphi-Laie]

Nun, irgendwelche Messungen - und sei es nur unter Laborbedingungen - muß es ja geben: die 1000, 2000, 6000, 16000 oder weiß der Kuckuck sind ja nicht geraten.

Zitat von Codehunter:

Oder zweite Möglichkeit: An dem Anschluss war schon einmal ein DSL-Signal aufgeschaltet und davon sind noch die Leitungswerte vermerkt.

Mit der größten Wahrscheinlichkeit nicht. An meiner neuen Adresse lebte 20 Jahre zuvor nur eine betagte Dame. Das Interesse, die Affinität gerade in der Kombination weiblich+betagt zu Computer, Internet & Co. ist leidlich bekannt.

[Codehunter]

Zitat von Delphi-Laie:

Nun, irgendwelche Messungen - und sei es nur unter Laborbedingungen - muß es ja geben: die 1000, 2000, 6000, 16000 oder weiß der Kuckuck sind ja nicht geraten.

Stimmt genau. Nur finde das mal raus. Wenn dir der Netzbetreiber gemäß Tabelle nur 2 MBit zugestehen will obwohl die Leitung für 6 MBit tauglich ist, dann ist das eben so.

Was nämlich vollkommen unberücksichtigt bleibt ist, dass es nicht nur um die physikalischen Eigenschaften der Leitung geht sondern auch um die Sensitivität der Gegenstellen (Signalempfänger im DSL-Modem/Router und im DSLAM). Die sind nämlich in den letzten 15, 20 Jahren seit Einführung der DSL-Technik besser geworden. Die Netzbetreiber dagegen kalkulieren immernoch mit den Dämpfungstabellen aus 1995. Darum wurde ADSL 2 erfunden um die realen Werte zu ermitteln. Genau wie das z.B. WLAN tut.

[s.h.a.r.k]

Zitat von Codehunter:

Zitat von Delphi-Laie:

Nun, irgendwelche Messungen - und sei es nur unter Laborbedingungen - muß es ja geben: die 1000, 2000, 6000, 16000 oder weiß der Kuckuck sind ja nicht geraten.

Stimmt genau. Nur finde das mal raus. Wenn dir der Netzbetreiber gemäß Tabelle nur 2 MBit zugestehen will obwohl die Leitung für 6 MBit tauglich ist, dann ist das eben so.

Genau das ist glücklicherweise bei mir der Fall. Jeder Anbieter, bei dem ich eine Anfrage gestartet hatte, hat mit GARANTIERT dass allerhöchstens 6Mbit an meinem Anschluss möglich seien. Natürlich konnte jeder nur in eine Tabelle schauen, die er zur Verfügung hat. Effektiv kommen ab zwischen 15 und 16 MBit an, ohne großartige Probleme/Störungen oder Unterbrechungen.

[Codehunter]

Das ist nun ein Paradebeispiel dafür, dass die Tabellen der Telekom nicht stimmen. ADSL 2 hats selbst ausgehandelt und kommt auf fast 16 MBit. Nur dass keine Missverständnisse aufkommen: Rein von der Übertragungstechnik her sind ADSL 1 und 2 fast identisch.

Die garantierten 6 MBit kamen evtl. daher dass in einer Tabelle noch drinsteht dass der DSLAM nur ADSL 1 kann. Wurde dann evtl. auf v2 umgerüstet.

Deshalb finde ich v2 besser und fairer. Das was da an Bandbreite rauskommt ist definitiv das was die Leitung kann; nicht das was irgendein Baubezirk meint, das sie können sollte.