Wie geht es weiter mit Corona

[Alallart]

Zitat von Assarbad:

... klar, man kann auch eine ganz verquaste Definition von "Meinung" bringen und klar, man kann auch den Punkt (3) des besagten Paragraphen "ignorieren", aber das ändert nichts daran, daß dies aus juristischer Sicht und landläufig eine Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung ist. Eine, in der Mehrheit der Bevölkerung akzeptierte, Einschränkung.

Ok, der Punkt 3 ist eine deutsche Besonderheit. Andere Länder wie z. B. die USA sehen das nicht so eng, d. h. sich zu diesem Thema dort zu äußern gehört zur Meinungsfreiheit. In dem Punkt gebe ich dir also Recht, das kann man tatsächlich als Einschränkung der Meinungsfreiheit betrachten. Trotzdem bedeutet es nicht, dass mal von dieser Ausnahme angesehen, alles stimmt was ich behauptet habe.

Zitat:

Für dich? Also bei anderen nicht, aber bei dir doch? Das ist nicht sehr universell.

Für mich ja. Ob die anderen sich unterordnen bleibt denen überlassen.

Wenn du ein Recht hast und ein andere versucht es dir zu nehmen, und du akzeptierst es, nun, deine Entscheidung.

Zitat:

Ich sehe es eher wie George Carlin in seinem wunderbaren Monolog zum Thema "Rechte".

Gewalt schlägt immer Recht. Ist eine allgemeine Weisheit.

Zitat:

... die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen ganz allgemein

Welche? Ok, ich kenne mich mit Trump vielleicht nicht so wie du aus, d. h. ich kenne nicht jede seiner Aussagen. Andererseits habe ich eine gute Bekannte, die Amerikanerin ist, die spricht nur positiv über ihn. Auf der anderen Seite habe ich eine andere gute Bekannte (Deutsche, die beiden kennen sich nicht), die hasst ihn wie die Pest. Ich bekomme also beide Standpunkte zu hören und darf nicht zu doll widersprechen, sonst gefährde ich die Freundschaften. Trotzdem, wo hat er wirklich gelogen. Und komm jetzt nicht mit Pipifax Sachen.

Aber wo wir dabei sind, kann es sein, dass er deshalb für dich unglaubwürdig ist, weil du eine andere politische Ansichten hast? Oder willst du mir sagen, dass du die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen in Zweifel ziehst, aber politisch mit ihm auf gleicher Linie bist?

Zitat:

Ganz einfach. "Normale" Politiker machen ein Versprechen und halten sich dann nicht daran.

Stimmt, er hat einiges vor der Wahl versprochen, was er später auch geliefert hat

Zitat:

Trump stellt Behauptungen auf, die komplett aus seiner kindlichen Fantasie entsprungen sind und geilt sich besonders gern an Zahlen auf.

Bist du sicher? Vieles was Trump sagt, kann man so oder so sehen. Außerdem, der Typ wird jeden Tag von mehreren Geheimdiensten gebrieft. Was er alles aus der Welt erfährt, wirst du in deiner Tageszeitung so schnell nicht erfahren.

Zitat:

Erst unlängst wurde der Mann gefragt, ob er glaube man könne 5 Millionen Tests täglich bewältigen.

Glaubst du, dass er sich solche Zahlen selbst ausdenkt, oder könnte es sein, dass man ihm Zahlen gibt, die dann doch nicht umgesetzt werden können. Laut worldometers.info hat die USA bisher um die 23.000 Tests pro 1 Mio Einwohner durchgeführt. Bei etwa 330 Mio Einwohner macht das um die 7,5 Mio Tests. Deutschland hat in der gleichen Zeit 2,5 Mio Tests durchgeführt. Warum glaubst du könne die USA sich nicht irgendwann auf 5 Mio Tests am Tag steigern. Die Tests werden immer ausgereifter und einfacher. Warum nicht? Außerdem kann sich jeder in den USA für ca. $100 selbst ein Test bestellen. Betrachtet man den Fakt, dass er erreicht hat, dass die USA inzwischen mehr Beatmungsgeräte produzieren als die selbst brauchten, wo die zu wenig hatten. Ich lasse mich überraschen.

Zitat:

In der Woche als die Zahl der bestätigten Toten in den USA bei ~48.000 stand, meinte Trump allen Ernstes, man werde unter der Anzahl der Opfer des Vietnamkriegs bleiben. Schonmal die aktuellen Zahlen angeschaut?

Heute ist die Zahl 211 pro 1 Mio Einwohner, also etwa 69.630. Ok, die Zahl ist falsch. Merkel sagt nichts, deshalb kann sie auch nichts falsches sagen. Sie läßt sagen. Bei uns wurden aber Krankenhausbetten freigehalten, weil man mit einer höheren Zahl gerechnet hat. Als auch falsche Zahl (dreimal auf Holz geklopft). Solche Zahlen bekommen Politiker von ihren Wissenschaftlern als Schätzung genannt.

Zitat:

Hast du die sprachlichen Verrenkungen mitbekommen die seine Untergebenen gemacht haben, nur um ihm nicht vor's Toupet zu stoßen?!

Nein, aber ich glaube dir. Aber wo ist da der Unterschied zu anderen Politikern? Was macht z. B. Merkel mit Politikern die ihr widersprechen? In anderen Ländern kenne ich ich mich weniger aus, aber ich denke da sieht es nicht anders aus.

Zitat:

Dein Aufhänger war eben nicht, daß Trump derlei gesagt hätte, sondern daß die Medien sich immer wieder an seinen Anmerkungen zum Thema Einnahme oder Injektion von Desinfektionsmitteln aufgeilen. Hat er das gesagt? Jupp. Ist er danach zurückgerudert? Jupp.

Wenn man es genau nimmt - ich habe den Teil der Pressekonferenz gesehen - hat er gesagt, dass man mit Desinfektionsmitteln die Viren von Oberflächen beseitigen kann. Dann meinte er, es wäre toll, wenn man sich solche Mittel spritzen könnte um den Virus zu beseitigen. Dann Frage er seine Mitarbeitern ob man da nicht in die Richtung forschen könnte.

Ja, ich gebe zu, der plappert schon etwas viel, was nicht nötig ist, aber er hat nicht gesagt, dass die Leute sich Desinfektionsmittel spritzen sollten. Und nein, die Anbieter von Desinfektionsmitteln haben nicht eine Erklärung abgegeben, in der sie vor der Einnahme von Desinfektionsmitteln warnen, solche Tipps gab es bereits schon vorher im Internet. Ähnlich wie der Tipp, dass Knoblauch gegen das Virus hilft.

[Daniel]

So Ihr beiden - Ihr seid jetzt bei der Politik und der Meinungsfreiheit im Allgemeinen angekommen, mit Corona hat das nichts mehr zutun. Die Ausgangsfrage von vor rund vier Wochen war, wie es denn weitergeht. In diesen Tagen bewegt sich viel und so langsam zeichnet sich offenbar wirklich ein greifbarer Weg ab. Den mag man gut heißen oder auch nicht.

[Assarbad]

Zitat von Alallart:

Trotzdem, wo hat er wirklich gelogen. Und komm jetzt nicht mit Pipifax Sachen.

In meiner vorherigen Replik waren zwei Beispiele enthalten. Hier geht's zur Auszählung für eines davon.

Ansonsten: "Anybody that wants a test can get a test. That's what the bottom line is." ... das war Anfang März.

Zitat von Alallart:

Aber wo wir dabei sind, kann es sein, dass er deshalb für dich unglaubwürdig ist, weil du eine andere politische Ansichten hast?

Nein. Lustigerweise halte ich weder die Welt noch Politik für ein Schwarzweißbild. Einige seiner Ansichten fand ich gerechtfertigt ("draining the swamp"), wobei man sich fragen muß, ob da nicht am Ende der größte Frosch gequakt hat.

Zitat von Alallart:

Oder willst du mir sagen, dass du die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen in Zweifel ziehst, aber politisch mit ihm auf gleicher Linie bist?

Ich bin weder US-Staatsbürger noch "US person" (also mit irgendeinem Aufenthaltsstatus), ich habe keinerlei Aktien darin ob der Typ oder jemand anderes US-Präsident ist. Ich glaub wenn wir nach Linien gehen, liegen wir einige Breitengrade auseinander. Aber das wäre auch bei einer Frau Clinton oder einem Herrn Obama nicht anders.

Zitat von Alallart:

Stimmt, er hat einiges vor der Wahl versprochen, was er später auch geliefert hat

Inklusive einige gehaltene Versprechen, die sich die nicht so wohlhabende Masse - landläufig auch Mehrheit genannt - seiner Wähler sicher anders vorgestellt hatte ... aber er hat definitiv "America great again" gemacht, wie man an den Zahlen bestätigter Infektionen und Todesfällen sehen kann

Zitat von Alallart:

Bist du sicher?

Ja!

Zitat von Alallart:

Glaubst du, dass er sich solche Zahlen selbst ausdenkt,

Nein, er hört "x Millionen" und muß noch einen drauflegen. Er verwurstet mithin also nur die Vorlage.

Zitat von Alallart:

Warum glaubst du könne die USA sich nicht irgendwann auf 5 Mio Tests am Tag steigern.

Fragen über Fragen ... wenn die Zahlen nur groß genug sind, klappt bei diesem POTUS alles!

Zitat von Alallart:

Ich lasse mich überraschen.

Das geht uns allen so.

Zitat von Alallart:

Heute ist die Zahl 211 pro 1 Mio Einwohner, also etwa 69.630. Ok, die Zahl ist falsch. [...] Solche Zahlen bekommen Politiker von ihren Wissenschaftlern als Schätzung genannt.

Ah ja, und die Wissenschaftler in seinem Stab haben ihm gesagt, daß auf mirakulöse Weise - beim Zwischenstand von ~48.000 Toten - die Zahl auf Null fällt. Daß die (Todes-)Zahlen von heute jedoch normalerweise auf die Infektionen von vor 2-3 Wochen zurückgehen, haben die Wissenschaftler ihrem Präsidenten keck unterschlagen, damit der sich bis auf die Knochen vor aller Welt blamiert. Klar, so ergibt das total Sinn. Diese ganzen Wissenschaftsgläubigen und Wissenschaftler müssen Maulwürfe der demokratischen Partei sein, oder gar - ganz schlimm! - Kommunisten ... oder vielleicht Chinesen

Zitat von Alallart:

Nein, aber ich glaube dir. Aber wo ist da der Unterschied zu anderen Politikern? Was macht z. B. Merkel mit Politikern die ihr widersprechen?

Meistens spricht sie denen ihr vollstes Vertrauen aus, sofern sie in ihrem Kabinett oder ihrer eigenen Partei sind. Aber es ging nicht um Merkel.

Zitat von Alallart:

Wenn man es genau nimmt - ich habe den Teil der Pressekonferenz gesehen - hat er gesagt, dass man mit Desinfektionsmitteln die Viren von Oberflächen beseitigen kann. Dann meinte er, es wäre toll, wenn man sich solche Mittel spritzen könnte um den Virus zu beseitigen. Dann Frage er seine Mitarbeitern ob man da nicht in die Richtung forschen könnte.

Ja, und am nächsten Tag will er das alles sarkastisch gemeint haben ... ... schon klar.

"Right. And then I see the disinfectant, where it knocks it out in a minute. One minute. And is there a way we can do something like that, by injection inside or almost a cleaning. Because you see it gets in the lungs and it does a tremendous number on the lungs. So it would be interesting to check that. So, that, you're going to have to use medical doctors with. But it sounds - it sounds interesting to me." (Quelle)

Zitat von Alallart:

Ja, ich gebe zu, der plappert schon etwas viel, was nicht nötig ist, aber er hat nicht gesagt, dass die Leute sich Desinfektionsmittel spritzen sollten.

Dann ist ja gut. Und als POTUS und mit der Reichweite hat er ja im Prinzip auch keine Verantwortung seine Worte sorgfältig abzuwägen. Ist ja nicht so, als könnte es in der Bevölkerung Leute geben, die ihn ernst nehmen (2:11 p.m.).

Zitat von Daniel:

So Ihr beiden - Ihr seid jetzt bei der Politik und der Meinungsfreiheit im Allgemeinen angekommen, mit Corona hat das nichts mehr zutun.

Ich fühle mich angesprochen, auch wenn ich noch rätsele wer der zweite von uns beiden ist. Etwa jaenicke? Oder doch Alallart?

Durch den offiziell nicht verhängten Ausnahmezustand, hat es durchaus eine Menge mit diesen beiden Themen zu tun. Und dieser Gesprächsfaden war spätestens nach weniger als 24 Stunden politisiert, nachdem dem ersten Diskutanten "AfD-Neusprech" unterstellt wurde.

Glücklicherweise hat uns Alallart ja aber mit den revolutionären vom POTUS vorgestellten Behandlungsmethoden wieder auf die Schiene des korrekten Themas gehievt.

Zitat von TigerLilly:

In Deutschland ist der Ton der Diskussion ein anderer, in Östereich haben wir einen Bundeskanzler mit einer Beraterin, die uns schon mal darauf einschwört, in Zukunft mit Maßnahmen "am Rande des demokratischen Spektrums" zu leben.

Wie das Titanic-Magazin euren Bundeskanzler nennt, weißt du sicher?

Zitat von TigerLilly:

Dem gilt meine Sorge, dass wir hier und jetzt Gesetze und Regelungen (überwiegend sinnvollerweise) bekommen und in Folge damit leben müssen. Und "sicherheitshalber" bleiben die Regelungen und Gesetze in Kraft und beinhalten - wie jaenicke sagt - verklausulierte Formulierungen, aus denen sich manches ableiten lässt. Das in Kombination mit einer rechten Regierungsmehrheit (so wie in Österreich) möchte ich nicht haben. Lieber wäre mir gewesen, wenn bei all den Gesetzen ein Ablaufdatum mit dabei gewesen wäre.

Bürgerliche Freiheiten werden eigentlich nur abgegeben und kommen dann nicht von allein wieder. Und wir finanzieren seit knapp 120 Jahren die Kriegsflotte des Kaisers, so gesehen wäre ich mir nicht so sicher, ob Ablaufdaten helfen würden. Der Zweck (Kriegsflotte des Kaisers) ist ja nun auch schon ein Weilchen entfallen, auch wenn wir hier in Deutschland in anderer Hinsicht nicht ganz so progressiv sind wie ihr

Zitat von Sinspin:

[...] alle [...] Kapitalismus [...] Zinsen [...] Kapital [...]

Da waren jetzt schon ein paar schöne Vorlagen drin und ich würde auch gern drauf eingehen, aber das schweift zu sehr vom Ursprungsthema ab und ich wurde dafür schon weiter oben zusammengesch...taucht

[Alallart]

Zitat von Assarbad:

In meiner vorherigen Replik waren zwei Beispiele enthalten. Hier geht's zur Auszählung für eines davon.

Vietnamkrieg? Verstehe ich nicht.

Zitat:

Ansonsten: "Anybody that wants a test can get a test. That's what the bottom line is." ... das war Anfang März.

Wie ich erwähnt habe kenne ich eine Amerikanerin, und was die mir sagt ist, dass sich jeder Bürger testen lassen kann. Man muss sich vorher anmelden (ohne Anmeldung kommt man nicht dran), und dann kann man sich testen lassen. Wer will kann sich einen Test auch kaufen. Dann geht es evtl. schneller.

Zitat:

aber er hat definitiv "America great again" gemacht, wie man an den Zahlen bestätigter Infektionen und Todesfällen sehen kann

Wie gesagt, ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu anderen Politikern, die von der Presse gelobt werden.

Betrachten wir mal die Statistiken. Ja, Deutschland liegt etwas besser, und USA sind groß. Es gibt Staaten, wie New York oder New Jersey, die sehr stark betroffen sind, dann Staaten die besser als Deutschland dar stehen, z. B. Texas. Andere Staaten wiederum, wie Montana oder Alaska haben nur ein Bruchteil der Zahlen aus Deutschland. Selbst Kalifornien steht besser da als Deutschland. Natürlich wird in der Regel aus New York berichtet, weil es die wirklich böse erwischt hat. Aber, mag sein, dass USA in Gesamtzahlen die meisten Opfer haben, schließlich haben sie an die 330 Mio Einwohner, Betrachtet man die Anzahl der Opfer pro Million Einwohner, liegen Belgien, Frankreich, Italien, Spanien, GB, selbst Schweden und Irland über den USA.

So, ich denke wir werden das hier nicht wirklich ausdiskutieren können. Also Peace

[jaenicke]

Zitat von Alallart:

Wie gesagt, ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu anderen Politikern, die von der Presse gelobt werden.

So sehr ich auch Trumps viele politische Entgleisungen ablehne, aber bei Corona mag er sich nicht mit Ruhm bekleckert haben was diverse Aussagen angeht, aber letztlich wusste niemand vorher was passieren würde.

Von daher halte ich ihm, aber auch anderen Politikern, zugute, dass zwar manche Maßnahmen etwas spät kamen, aber eben auch immer die wirtschaftliche Seite eine Rolle spielen muss und daher auch nicht vorschnell so gravierende Entscheidungen getroffen werden sollten. Um diese Notwendigkeit die Maßnahmen abzuwägen und zu entscheiden beneide ich niemanden. Im Nachhinein kann man immer leichter sagen, ob eine Entscheidung falsch war. Und vorher gab es halt viele Meinungen. Nur weil man selbst vielleicht Recht hatte, heißt das ja nicht, dass das eine Mehrheit vorher so gesehen hatte. Irgendjemand lag meistens richtig.

Deshalb bin ich einfach nur froh, dass es hier nicht aussieht wie in Italien, wo ich persönlich Kontakte habe. Und was ich von dort für Bilder und Nachrichten bekommen habe (und ja auch teilweise hier in den Nachrichten gezeigt wurde), ist einfach nur traurig und schrecklich.

[Delphi.Narium]

Sagen wir mal so:

Bei Corona wusste eigentlich niemand, um was es sich genau handelt.
Niemand wusste, wie sich der Virus verbreiten wird.
Niemand wusste, ob er alleine tödlich ist oder nur im zusammen mit Vorerkrankungen.
Niemand wusste, ob alle Infizierte erkranken.
Niemand wusste, bei wievielen Infizierten der Krankheitsverlauf tödlich ist.

Eigentlich galt: Nix genaues weiß man nicht.

Das ist eine sehr "unpräzise" Entscheidungsgrundlage.
Trotzdem muss die Menschheit damit irgendwie zurecht kommen.

Täglich kommen neue Erkenntnisse hinzu, täglich ändert sich das Gesamtbild.
Täglich müssen bereits gemachte Erkenntnisse revidiert werden, teilweise vollkommen verworfen werden.

Eigentlich ist immer noch nicht klar, was genau auf uns zukommen wird.

Wer soll bitteschön in soeiner Situation nun "die richtige Entscheidung" treffen können?

Das ist unmöglich.

Man kann bestenfalls versuchen unter vielen möglichen Übeln, das am wenigsten üble Übel zu wählen.

Also versucht man das am wenigsten Üble zu machen und auf Grundlage der jeweils aktuellen Erkenntnisse für die nähere Zukunft zu planen.

Das dabei auch mal Fehlentscheidungen getroffen werden, teilweise sogar gravierende Fehlentscheidungen, ist unvermeidbar. Eigentlich kann man in der momentanen Situation nichts wirklich "richtig" machen. Jede Entscheidung kann sich als falsch herausstellen. Bei jeder verworfenene Entscheidung kann sich herausstellen, dass sich doch richtig war.
Und durch die Inkubationszeit und die damit zeitliche Verschiebung der Folgen einer Entscheidung, sind Entscheidungen und ihre Folgen nicht wirklich gut vorauszusehen, ein Abwägen von Richtig oder Falsch kann nicht vorausschauend erfolgen. Man muss immer schauen, wie ist die Situation jetzt, welche Entscheidung haben wir vor ca. zwei Wochen getroffen. Gibt es irgendwelche Zusammenhänge? Welche Entscheidung hat positive Folgen, welche hat negative Folgen und muss revidiert werden?

Es ist momentan einfach ein erbärmliches "Try and Error" und leider gibt es bisher auch keine bessere Möglichkeit, um aus dem "Schlammassel" herauszukommen.

Zitat von jaenicke:

Um diese Notwendigkeit die Maßnahmen abzuwägen und zu entscheiden beneide ich niemanden.

[Daniel]

Meiner Auffassung nach haben sich die Verantwortlichen in diesem Land trotz der Ungewissheiten und immer wieder neuen Erkenntnissen mehr als wacker geschlagen. Bisher sind wir mit Blick auf die Infektionszahlen und den Verlauf der Fälle vergleichsweise gut davon gekommen.
Und deswegen geht es auch weiter - siehe Themen-Titel: In unserem Betrieb sind wir nun weg von allgemeinen, eher abstrakten Überlegungen, wie eine Wiedereröffnung gestaltet werden könnte hinein in eine Phase der sehr konkreten Planung, wie Abläufe definiert werden müssen. Fühlt sich gut an.

[DasWolf]

Zitat von Delphi.Narium:

Sagen wir mal so:

Bei Corona wusste eigentlich niemand, um was es sich genau handelt.
Niemand wusste, wie sich der Virus verbreiten wird.

Falsch.