Wie geht es weiter mit Corona

[freimatz]

Zitat von Delphi.Narium:

Für meine Begriffe bedeuten die Behauptungen dahingehend, dass die Verstorbenen sowieso bald verstorben wären, eigentlich nur:

"Ich will keine Rücksicht auf andere nehmen, deshalb such' ich mir eine (plausibel klingende) Begründung, deren Richtigkeit (oder Falschheit) sowieso keiner verlässlich nachweisen kann."

So kann man sich das auch einfach machen - ohne versuchen zu verstehen was der andere meint.

[Sherlock]

Ich gebe mal das Ergebnis einer Studie in die Diskussion:
"COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study" - https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1
Sie wurde verfaßt von der Uni Glasgow gemeinsam mit dem schottischen Gesundheitsministerium.

Essenz ist: Zwar ist es wahr, daß die Personen, die an den Folgen der Corona-Infektion starben ohnehin gestorben wären (wie wir alle), aber eben nicht bereits Monate oder gar Wochen nachher, sondern im Schnitt 12 Jahre(!) später.

Sherlock

[dataspider]

Zitat von Sherlock:

Ich gebe mal das Ergebnis einer Studie in die Diskussion:
"COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study" - https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1
Sie wurde verfaßt von der Uni Glasgow gemeinsam mit dem schottischen Gesundheitsministerium.

Essenz ist: Zwar ist es wahr, daß die Personen, die an den Folgen der Corona-Infektion starben ohnehin gestorben wären (wie wir alle), aber eben nicht bereits Monate oder gar Wochen nachher, sondern im Schnitt 12 Jahre(!) später.

Sherlock

Bei einem Durchschnittsalter von ca. 80 Jahren?

[jaenicke]

Zitat von dataspider:

Bei einem Durchschnittsalter von ca. 80 Jahren?

Das klingt vielleicht im ersten Moment komisch, aber man sollte darüber erst einmal genauer nachdenken.

Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen, der vor 70 Jahren geboren wurde, betrug 64,6 bzw. 68,5 Jahre (Männer / Frauen). Damit hat er heute aber nicht eine Lebenserwartung von 0 Jahren, weil "seine Zeit schon abgelaufen ist". Sondern es gibt dann heute eine Lebenserwartung, die eben durchaus noch einige Jahre beträgt.

Vor 10 Jahren hatten 80-jährige eine Lebenserwartung von 7,8 bzw. 9,1 Jahren.

Dazu kommt, dass viele der Vorerkrankungen heute eigentlich sehr gut behandelbar sind und die Lebenserwartung nur noch um wenige Jahre reduzieren. Bei jemandem wie Herrn Horn mit einer Krebserkrankung war seine verbliebene Lebenserwartung logischerweise deutlicher geringer als bei jemandem mit Bluthochdruck oder Diabetes (was die häufigsten Vorerkrankungen sind, die in Kombination mit Corona zum Tode führten).

Und wenn man dann die Obduktionsergebnisse liest hinsichtlich Thrombosen und Embolien...

[TiGü]

Zitat von dataspider:

Zitat von Sherlock:

Ich gebe mal das Ergebnis einer Studie in die Diskussion:
"COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study" - https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1
Sie wurde verfaßt von der Uni Glasgow gemeinsam mit dem schottischen Gesundheitsministerium.

Essenz ist: Zwar ist es wahr, daß die Personen, die an den Folgen der Corona-Infektion starben ohnehin gestorben wären (wie wir alle), aber eben nicht bereits Monate oder gar Wochen nachher, sondern im Schnitt 12 Jahre(!) später.

Sherlock

Bei einem Durchschnittsalter von ca. 80 Jahren?

Hast du denn zumindest das PDF durchgescrollt?

Zitat:

On stratifying the YLL estimates by sex, age and multimorbidity
count (for the simulated patients) there were clear differences
(Figure 5, Table 2) with the YLL ranging from around 2-years
per person in men or women aged 80 with large numbers of LTCs,
to around 35 years in younger people without any LTCs (Table 2).
For most age-bands and most multimorbidity counts the YLL
per person remained above 5.

Meine Großeltern mütterlichseits sind 90 und 88 Jahre alt. Meine Großmutter väterlicherseits ist im Februar 93 Jahre alt geworden.
Und die haben alle den zweiten Weltkrieg in Magdeburg und die schwierige Zeit danach mitgemacht!
Ist ja jetzt nicht so, dass älter als 80 Lebensjahre etwas total Seltenes wäre.

Mit 80 Jahren können 2 bis 10 Lebensjahre mehr bedeuten, dass man seine Urenkel kennen lernt und aufwachsen sieht.
Da könnt ihr ja mal ein Preisschild dranhängen!

[Delphi.Narium]

Was mich an der Altersdiskussion im Zusammenhang mit Corona so maßlos stört ist, dass Leute in einem Alter, die locker mit einer Lebenserwartung von 90 Jahren (und mehre) rechnen können, sich darüber mokieren, dass heute 80jährige ohne eine Coronainfektion durchaus auch 90 Jahre hätten werden können.

Und die Erreichung des Durchschnittsalters ist nicht identisch mit kurzfristig zu erwartendem Ableben.

Flapsig formuliert:

Für jede Person, die 10 Jahre vor dem Erreichen der durchschnittlichen Lebenserwartung ablebt, muss eine Person die durchschnittliche Lebenserwartung um 10 Jahre überschreiten. (Sonst passt die Durchschnittsberechnung nicht )

[freimatz]

@Delphi.Narium:

Du schreibst: "Oh, Du wirst es nicht glauben, aber ich habe schon eine Reihe von Menschen kennengelernt, die es genau so meinen. Da hab' ich auch erstmal hinterfragt, ob sie es so meinen. Sie haben es nicht so krass formuliert wie ich, aber sinngemäß meinen sie es durchaus so. Leider." Das finde ich löblich von Dir. (Schade dagegen deren Meinung.) Für diese Leute trifft deine Meinung dann wohl auch zu.

So wie ich Deine Aussage verstanden habe war sie allgemein formuliert und das ging mir zu weit. Zumal hier auf den 25 Seiten hier auch schon mal von Boris Palmer die Rede war, der auch so was mal in die Richtung gesagt hat. Und gerade bei dem Fall meine ich wird ein Satz von ihm aus dem Zusammenhang gerissen und was er wirklich meinte wird selten thematisiert. (Ich selber habe ich mich inhaltlich auch noch zuwenig befasst und äussere dazu keine Meinung.)

Du schreibst: "Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen." Ich selber würde so eine Aussage nicht tätigen. Was mit dieser Aussage gemeint ist müsste man die Leute jeweils fragen. Ich bin mir recht sicher dass es nicht alle das gleiche meinen.

[Delphi.Narium]

Zitat von freimatz:

Du schreibst: "Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen." Ich selber würde so eine Aussage nicht tätigen. Was mit dieser Aussage gemeint ist müsste man die Leute jeweils fragen. Ich bin mir recht sicher dass es nicht alle das gleiche meinen.

Und genau da sehe ich das Problem, trotz stundenlanger Suche ist es mir nicht gelungen auch nur einen Ansatz einer Erklärung dieser Aussage, egal von wem sie gemacht wurde, zu finden.

Wo ist zum Beispiel die Erläuterung dessen, was zitierter Boris Palmer, tatsächlich mit seiner Äußerung gemeint hat. Kann da beim besten Willen nichts zu finden.

Zitat von Boris Palmer:

"Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären."

Diese Aussage kann man, wenn man denn will, auf jeden Einsatz eines Rettungswagens anwenden.

Bei jedem Menschen, der zum Arzt oder ins Krankenhaus muss, durch die Feuerwehr aus 'ner Notsituation befreit wird ... kann man nicht ausschließen, dass er auch ohne die Ursache, die den Besuch beim Arzt, die Einlieferung ins Krankenhaus, den Einsatz von Rettungswagen, Feuerwehr ... erforderlich machte, ist nicht auszuschließen, dass er an was vollkommen anderen binnen eines halben Jahres verstorben wäre.

Aber darf man deshalb die Hilfeleistung unterlassen?

Warum müssen Rettungssanitäter, Notärzte ... z. B. bei einem Unfall frisch verstorbene reanimieren, könnte doch auch bei denen sein, dass sie in 'nem halben Jahr an was anderem verstorben wären.

Oder gilt Herrn Palmers Aussage in diesem Fall nicht? Gilt sie nur bei mit Corona Infizierten?
Wann ja, auf welcher Grundlage basiert diese Unterscheidung?

Oder: Du kommst als erster an einen Unfallort, dort sind sofort lebensrettende Maßnahmen erforderlich. Würdest Du dann auch erst die Aussage von Herrn Palmer als Fragestellung für Deine konkrete Situation sehen und ausgehend vom Ergebnis dann entscheiden: "Jo, denn rette ich!" oder eben auch "Nö, den rette ich nicht, der stirbt ja sowieso bald."

Und wenn ich möglicherweise Menschen rette, die in einem halben Jahr sowieso tot wären, an welchen Kriterien kann ich denn festmachen, dass ein Mensch zu denen gehört, die in einem halben Jahr sowieso tot wären? Anhand welcher Kriterien soll denn dann entschieden werden, ob eine Rettung erfolgen soll, darf oder muss, bzw. unterlassen werden kann, unterlassen werden sollte oder zu unterlassen ist?

Welche Antwort mag denn da jetzt wohl z. B. vom Ethikrat kommen?

Strenggenommen war seine Aussage also absolut provozierend und letztlich sinnfrei.
Oder durch die, die seine Aussage vermittelt haben völlig sinnfrei / sinnentstellend wiedergegeben.

Oder um es absolut auf die provokante Spitze zu treiben:

Die o. g. Großeltern erkranken zeitgleich mit Dir an Corona. Ihr werdet zeitgleich ins gleiche Krankenhaus eingeliefert. Es sind nur drei Behandlungsplätze verfügbar. Wer soll entscheiden, wer nun nicht mehr gerettet werden muss?

Wie würdest Du entscheiden?
Wie würde Boris Palmer entscheiden?
Wie würde (beliebiger Name) entscheiden?
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du als Arzt diese Entscheidung treffen musst?

Oder: Nur die drei o. g. Großeltern wurden eingeliefert und werden behandelt. Drei Tage später erwischt es Dich und Du kommst in das gleiche Krankenhaus. Es ist aber keine adäquate Behandlungsmöglichkeit vorhanden. Wer von den Dreien muss jetzt für Dich das Bett räumen und auf das kurzfristig zu erwartende Ableben warten, damit Du behandelt werden kannst?
Oder wie würdest Du es finden, wenn wer entscheidet: "Der stirbt doch sowieso in 'nem halben Jahr, den behandeln wir nicht, ab nach Hause."?
(Achso: Niemand von uns weiß mit Sicherheit, ob er nicht in 'nem halben Jahr sterben wird. Wir hoffen nur, dass es uns nicht trifft. Die Entscheidung, ob das halbe Jahr zutreffend ist oder nicht, liegt also nicht bei uns selbst, sondern bei irgendjemand anderem, den wir nicht kennen, der uns nicht kennt.)
Oder der Enkel der Großeltern müsste die Entscheidung treffen (da er Aufgrund des Gesundheitszustandes der Großeltern vom zuständigen Gericht zum rechtlichen Betreuer ernannt wurde), ob entweder eine Person seiner Großeltern (und wenn ja welche) oder Du auf die Behandlung verzichten müssen. Würdest Du ihm diese Entscheidung (auch wenn es um Dein Leben geht) zumuten wollen?

Mit seiner Aussage bringt her Palmer einen nicht unerheblichen Teil der (betroffenen) Bevölkerung in ein unauflösbares Gewissensdilemma und deshalb finde ich seine Aussage absolut verantwortungslos.

Und nein, ich erwarte hier jetzt von niemandem eine Antwort, einfach weil man sie nicht wirklich ernsthaft geben kann.

Aber hoffentlich konnte ich meine Sicht auf die (meiner Meinung nach) "Gefährlichkeit", die "Verantwortungslosigkeit" der von Herrn Palmer getroffenen Aussage verständlich machen.

Die, die solche Äußerungen wiederholen und als Argument anführen, machen sich nur in den seltensten Fällen Gedanken über die Konsequenzen, vor allem dann nicht, wenn sie selbst nicht betroffen sind. Wenn man dann mal nachfragt, ob sie ihren Standpunkt beibehalten, wenn ihre Großeltern, ihre Eltern oder sonstige nahestehende Personen betroffen sind und deren Beerdigung dann in Kürze zu erwarten sein wird, folgt nur betretenes Schweigen.
Oder ein: So ist das doch nicht gemeint.
Die Frage, wie es denn gemeint sei, hat mir noch keiner beantworten können oder beantworten wollen.

[Delphi.Narium]

Zitat von freimatz:

Zitat von Delphi.Narium:

Für meine Begriffe bedeuten die Behauptungen dahingehend, dass die Verstorbenen sowieso bald verstorben wären, eigentlich nur:

"Ich will keine Rücksicht auf andere nehmen, deshalb such' ich mir eine (plausibel klingende) Begründung, deren Richtigkeit (oder Falschheit) sowieso keiner verlässlich nachweisen kann."

So kann man sich das auch einfach machen - ohne versuchen zu verstehen was der andere meint.

Oh, Du wirst es nicht glauben, aber ich habe schon eine Reihe von Menschen kennengelernt, die es genau so meinen. Da hab' ich auch erstmal hinterfragt, ob sie es so meinen. Sie haben es nicht so krass formuliert wie ich, aber sinngemäß meinen sie es durchaus so. Leider.

PS.:
Hier im Haus gibt es auch 'ne Reihe davon.

Und:

Wenn die, die wegen ihrer Behauptung, dass die mit Corona infizierten Verstorbenen sowieso bald gestorben wären, für diese Aussage kritisiert werden, warum geben sie sich nicht die Mühe ihre Behauptung mal zu präzisieren, so dass man auch 'ne Chance bekommt nicht nur zu hören was sie sagen, sondern auch zu verstehen, was sie meinen?

Oder:

Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen.

Oder lass Dich einfach mal dazu herab meine Fehleinschätzung zu korrigieren, könnte einer zielführenden Diskussion durchaus förderlich sein.

Einfach nur zu sagen:

Zitat von freimatz:

So kann man sich das auch einfach machen - ohne versuchen zu verstehen was der andere meint.

ist mir ehrlich gesagt zu billig.
Abgesehen davon: Die von Dir bemängelte Äußerung meinerseits ist eben genau das Ergebnis meines Versuches die anderen zu verstehen.

@Sherlock
Danke für den Link.

[TiGü]

Passend dazu, was Delphi.Narium anspricht, folgendes Interview mit dem Direktor des Instituts für Pathologie der Charité Berlin vom 26.4.2020:

Zitat:

Was halten Sie von einer Diskussion über das Sterben „an“ oder „mit“ Corona? Spielt das am Ende eine Rolle?

Ich finde diese Diskussion unglücklich. In den bei uns obduzierten Fällen sind die Menschen „an“ Corona gestorben. Zwar hatten alle Verstorbenen Vorerkrankungen, aber nicht in einem Ausmaß, dass diese jetzt akut lebensbedrohlich gewesen wären. Insofern halte ich es für ganz wichtig, dass nicht der Eindruck entsteht, Corona wäre nicht gefährlich, weil die Menschen sowieso gestorben wären. Sie wären ohne Corona nicht jetzt gestorben.

https://www.berliner-zeitung.de/gesu...nnung-li.82045