Gendering in Jobangeboten

[Rollo62]

Zitat von Gausi:

Sprache schafft Wirklichkeit?

Wenn dem so ist dann leben wohl Alle die nicht ausdrücklich dementsprechend (neu)-sprechen möchten in einer irrationalen Wahnvorstellung.
Das macht ja durchaus Sinn, denn seit geraumer Zeit sehe ich die Welt sowieso eher als ein surreales, paradoxes Theaterstück an,
genauso wie diese unendliche Geschi... Diskussion.

Bin mal gespannt ob es noch ein Happy-End gibt

[Gausi]

Vielleicht noch eine Ergänzung meinerseits bzgl. "Sprache schafft Wirklichkeit".

In gewisser Weise stimme ich dem durchaus zu. Und ernsthaft bestreiten kann das wohl niemand. Im negativen Sinne nennt man das Konzept dann "Propaganda", und auch in diversen anderen Dingen könnte man durch eine Änderung der Sprache ein verändertes Bewusstsein erzeugen - da kommt dann der Begriff "Framing" ins Spiel.

Und ich sehe durchaus ein, dass das "generische Maskulinum" keine Ideallösung ist. Bei mir persönlich aber werden generisch männliche Begriffe wie "Arzt" durch eigene Erfahrungen überschrieben - in diesem Fall (immer noch) durch meine ersten Erinnerungen an meine Kinderärztin. Und einige gegenderte Begriffe (z.B. "Studierende") wecken keine Erinnerungen an die Menschen, mit denen ich zusammen studiert habe, sondern erinnern mich auschließlich kontraproduktiv an Menschen (überspitzt formuliert) in "Laberfächern" mit selbstgehäkelten Klamotten, die nichts weiter tun, als über das eigene Personalpronomen zu philosophieren.

Was ich damit sagen will: Sprache schafft Wirklichkeit. Aber gegenderte Sprache führt meines Erachtens nach zu keiner Verbesserung der Wirklichkeit, sondern sehr oft auch zu einer Verschlechterung.

Ich sehe das Problem. Aber ich sehe nicht, wie diese Sprachänderung zur Lösung des Problems beiträgt.

[relocate]

Das ganze Thema ist sehr komplex und aufgeladen. Deshalb sollte Person sich aber nicht davor drücken.

Das Gendern sowohl in Schrift- wie auch in gesprochener Sprache in der Form von * oder Innen etc. ist grausam.

Neutrale Bezeichnungen wie dann im Englischen von Fireman zu Firefighter wäre gut.
Aber in deutschen Ohren (und Ohrinnen) klingt auch the fighter eher männlich (dies ist eine Meinung).

Eine ständige Doppelnennung führt zu einer enormen Aufblähung von Texten. Neutrale Bezeichnungen wären dem vorzuziehen. Aber Jahrelang gab es kein Problem Müllmänner so zu benennen, was aber sind Müllfrauen (wie klingt das denn?)
Da gibt es dann heutzutage Müllwerker (ist das nicht wieder männlich?).
Und da gibt es dann so etwas: https://www.scribbr.de/gendern/woert...feuerwehrfrau/
Neutral: Feuer bekämpfende Person (ernsthaft).
Wie wäre es da dann mit Feuerwerker (äh).
Ok, anderes.
Putzfrau geht nun wirklich nicht mehr (das ist kein Sarkasmus), es heißt Reinigungs(fach)kraft (auch wenn Fachkraft weiblich ist).
Also versuchen wir es doch mal: Feuerwehrfachkraft... und das ist für die Berufsfeuerwehr, bei der freiwilligen Feuerwehr ist das dann die Feuerwehrkraft, so wird da dann auch schon gezielt unterschieden.

Aber und das ist meine Meinung, hier wird auf hohem Niveau gejammert und diskutiert, während woanders Frauen auf eine ganz abscheulicheweise diskriminiert werden.

[haentschman]

Zitat:

während woanders Frauen auf eine ganz abscheulicheweise diskriminiert werden.

+1 für die Aussage, +1 für die Diskriminierung

[Jasocul]

Zitat von stahli:

Entwickler mit weiblichen Geschlechtsteil sind nicht besser oder schlechter als Entwickler mit männlichem Geschlechtsteil.

Das haben du, ich und alle anderen auch nicht behauptet

Zitat von stahli:

So wie wir keine Unterschiede machen zwischen größeren und kleineren Softwareentwicklern sollten wir auch keine Unterschiede machen zwischen männlichen und weiblichen Softwareentwicklern (abgesehen von medizinischen Belangen und Toiletten - aber nicht bei der Arbeit).

Stimmt. Du hast hier den Schlüsselbegriff "sollten" verwendet. Genau das ist das Problem. Die Realität ist leider anders.

Zitat von stahli:

ABER! Sprachlich gibt es eine Sonderregel, um konkret weibliche Personen aus einer Gruppe zu benennen. Man hängt ein "...in" oder "...innen" an die Funktionsbeschreibung an. Das nennt sich m.E. Movierung (ich bin aber kein Sprachwissenschaftler und auch keine Sprachwissenschaftlerin).

Das IST eine sprachliche Sonderform.

Nein, es ist keine Sonderregel, sondern einfach nur eine Regel. Das Problem mit dieser Regel ist folgendes:
Das generische Maskulinum wird auch für die neutrale Bezeichnung verwendet. Durch die Movierung (Anhängen von -in) entsteht der Effekt, dass das Femininum untergeordnet wird. Es gibt dazu auch wissenschaftliche Untersuchung, die sich auch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen auseinandersetzen.

Zitat von stahli:

Das war also meinerseits kein Versehen sondern eine bewusste Aussage, für die ich mich auch nicht entschuldigen werde.

Zumindest stellst du dich der Diskussion, was nicht jeder macht, der deinen Standpunkt vertritt. Danke dafür.

Zitat von stahli:

Ich würde mir halt wünschen, dass man - gerade, wenn man mit Wissenschaft oder Informatik zu8 tun hat - die Dinge halt sachlich und logisch betrachtet.

Schon richtig, aber wir sind alle gesellschaftlich geprägt und haben dieses Rollenverständnis bei unserer Erziehung mitbekommen. Leider erlebe ich das bei vielen Kindern noch heute. Mein Enkel hat sich kürzlich schwarze Schuhe gewünscht, weil er mit rosa Schuhen im Kindergarten(!) gemobbt wird. Von solchen Beispielen könnte ich noch eine ganze Menge bringen.

Zitat von stahli:

Bezeichnend ist auch, dass "alter, weißer Mann" gerade von den toleranten Gruppen ständig als Beleidigung benutzt wird.

Ich bin selbst ein "alter, weißer Mann". Aber ich hinterfrage mich ständig, was solche Themen betrifft und erwische mich manchmal doch noch, dass ich nicht alles so mache, wie ich es von mir selbst erwarte. Allerdings überdenke ich dann mein Verhalten und passe es gegebenenfalls an. Ich betrachte es auch nicht mehr als Beleidigung, sondern eher als Anregung.

Zitat von stahli:

Wenn wir ein generisches Femininum einführen würden (was es ja, wie im verlinkten Beitrag erläutert wurde auch gibt), dann müssten alle, die gegen das generische Maskulinum sind, auch dagegen sein. Es gäbe ja dadurch keine Verbesserung des "Grundproblems" - außer wenn das Grundübel der Welt der Mann an sich ist.

Also mal überlegen:

Wir würden nur noch Bürgerinnen haben und Entwicklerinnen einstellen. Männliche Bürger und Entwickler würde man z.B. Bürgerer und Entwicklerer nennen.
Dann hätten wir genau die jetzige Situation, nur mit komplexeren Wörtern.

Also wäre es besser, eine allgemeine Bezeichnung für alle zu finden.
Wie wäre es mit Bürgerxyz und Entwicklerxyz?
Da das aber etwas umständlich klingt, könnten wir "xyz" letztlich auch weg lassen.

Jetzt hab ichs´s!

Die Idee mit dem "x" am Ende wurde auch schon versucht, hat sich aber auch nicht durchgesetzt.
Für mich ist Diskussion um dieses Thema der wesentliche Aspekt. Eine brauchbare sprachliche Lösung habe ich bisher auch noch nicht gesehen, aber die Versuche halten die Diskussion in Gang. Was eigentlich passieren muss, ist ein grundsätzliches Umdenken, damit gendern keine Notwendigkeit mehr ist. Bei meinen Erfahrungen, wie auch heute noch Kinder in diesem antiquiertem Rollenverständnis erzogen werden, wird das noch 100 Jahre dauern.

[stahli]

Zitat von Jasocul:

Du hast hier den Schlüsselbegriff "sollten" verwendet. Genau das ist das Problem. Die Realität ist leider anders.

Wo ist die Realität systematisch anders (einzelne untolerante Personen können wir hier nicht diskutieren)? Wie ist sie anders? Was ist die Ursache? Wie wird diese Ursache durch eine andere Sprache geändert?

Zitat von Jasocul:

Das generische Maskulinum wird auch für die neutrale Bezeichnung verwendet. Durch die Movierung (Anhängen von -in) entsteht der Effekt, dass das Femininum untergeordnet wird. Es gibt dazu auch wissenschaftliche Untersuchung, die sich auch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen auseinandersetzen.

Sind Frauen dadurch untergeordnet oder besonders hervor gehoben? Sind Männer herausgestellt oder diskriminiert dadurch, dass sie keine sprachliche explizite Regel haben?
Egal, wie man die beiden Fragen bewertet, man kann zu dem Schluss kommen, dass man diese Differenzierung abstellen sollte. Da gehe ich sogar mit.
Nun gibt es wiederum mehrere Lösungsansätze. Wir sollten versuchen, die Lösung zu finden, die am wenigsten Nebenwirkungen hat und im Alltag praktikabel ist.

- Mehrfachnennungen ... umständlich und nicht-m/w Personen werden nicht benannt
- Sprechpausen und Sonderzeichen +innen ... umständlich, ungrammatisch, unpraktisch und Geschlechter-differenzierend (was wir ja vermeiden wollen)
- männliche Sonderform +er (also Bürgerer, Entwicklerer usw.) ... logisch nachvollziehbar, grammatikalisch passend, aber etwas unpraktisch
- keine sprachliche Extrawurst (egal ob man diese als auf- oder abwertend betrachtet) für Frauen mehr ... Bingo! Einfach, keine Differenzierung nach Geschlechtern und keine negativen Folgen für die Kommunikation

Natürlich würden die feministischen Kreisen dann wieder beklagen, dass die Existenz der Frauen jetzt in Frage gestellt werden soll - oder etwas ähnliches.

Zitat von Jasocul:

Leider erlebe ich das bei vielen Kindern noch heute. Mein Enkel hat sich kürzlich schwarze Schuhe gewünscht, weil er mit rosa Schuhen im Kindergarten(!) gemobbt wird. Von solchen Beispielen könnte ich noch eine ganze Menge bringen.

Das Problem muss man durch Bildung auf Aufklärung lösen - nicht durch ein Verbot, jetzt noch "das r-Wort" sagen zu dürfen.

Zitat von Jasocul:

Ich bin selbst ein "alter, weißer Mann". Aber ich hinterfrage mich ständig, was solche Themen betrifft und erwische mich manchmal doch noch, dass ich nicht alles so mache, wie ich es von mir selbst erwarte. Allerdings überdenke ich dann mein Verhalten und passe es gegebenenfalls an. Ich betrachte es auch nicht mehr als Beleidigung, sondern eher als Anregung.

Das ist ja völlig in Ordnung. Das Problem ist, dass diese Bewegung langsam völlig aus dem Ruder läuft. Die Leute denken sich Probleme aus, die mit der Realität nichts zu tun haben, denken sich dafür auch noch "Lösungen" aus und beklagen laut alle, die dem nicht folgen.
Das ist eine laute Minderheit, der man sich nicht beugen sollte, nur um nicht anzuecken.
Wie gesagt, reale soziale Schiefstände sind etwas völlig anderes. Die sollte man NATÜRLICH ändern. Abner wirklich viele gibt es davon bei uns ja zum Glück nicht mehr.


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Nächste Eskalationsstufe: Wenn sich 4-jährige ihre Pronomen aussuchen müssen ... https://youtu.be/brJcTXF7vmQ
Ok, dann müssen wir das eben in unseren CMS schnell noch mit hinterlegen: https://youtu.be/lK_MThcGhuM

[jaenicke]

Zitat von Jasocul:

Schon richtig, aber wir sind alle gesellschaftlich geprägt und haben dieses Rollenverständnis bei unserer Erziehung mitbekommen. Leider erlebe ich das bei vielen Kindern noch heute. Mein Enkel hat sich kürzlich schwarze Schuhe gewünscht, weil er mit rosa Schuhen im Kindergarten(!) gemobbt wird.

Ja, das Problem hatte unser Sohn auch im Kindergarten. Zwei Mädchen haben ihn deshalb geärgert, in dem Fall war es seine pinke Brotbox. Die beiden haben das von ihren Müttern so beigebracht bekommen, die beiden haben ähnliche Sprüche gebracht.

Wir haben unserem Sohn immer beigebracht, dass das dann deren Probleme sind und nicht seins und das einfach nur dumm ist. Und als er dann in die Schule kam, war er selbstbewusst genug, um über solchen Sprüchen zu stehen. Und so ist er stolz mit seinen pinken FFP2-Masken in die Schule gegangen, weil das nun einmal seine Lieblingsfarbe ist. Er hat dann denen, die ihn deshalb ärgern wollten, direkt gesagt, dass er solche Sprüche dumm findet. Und dann haben wir gesehen wie noch zwei andere Jungen mit pinken Masken zur Schule kamen und die drei sich gegenseitig angegrinst haben.

Aber wir bekommen eben auch mit, dass es Eltern gibt, die sich noch darüber freuen, wenn ihre Kinder so sind. Einmal war unser Sohn auf einem Spielplatz mit einer Seilbahn. Am Tag vorher hatten sich die Kinder immer gegenseitig die Tellerschaukel zurück gebracht nach dem Rutschen, das lief die ganze Zeit wunderbar. An dem Tag war ein Mädchen da und auch sie wollte das so machen nachdem sie selbst sie auch hingeschoben bekommen hatte und gefahren war. Aber die Mutter hat sie angefahren, dass sich die anderen die Tellerschaukel ja selbst holen könnten und sie sie am anderen Ende hängen lassen solle. Alle anderen haben sie sprachlos angeschaut, aber sie selbst war offenbar überzeugt, dass das so gut ist.

Ja, Erziehung ist etwas Schönes, transportiert aber eben nicht nur Positives.

[himitsu]

Wenn selbst die Regierung nach 30 Jahren es nichtmal hinbekommt selber Ost und West gleich zu behandeln, obwohl sie es selbst verlangt ....

Wie soll das jemals etwas mit Nord und Süd, Schwarz/Braun/Gelb/Weiß/..., Blond und Brünett, männlich und weiblich, Riese und Zwerg zu groß und kleinwüchsig, dick und dünn, ......... etwas werden?