An den Pranger...

[Popov]

Zitat von Furtbichler:

Ich kann mir die weitaus meisten Fragen per Google&Co selbst beantworten. Das dauert manchmal, geht aber immer noch schneller, als eine Frage im Forum zu stellen. Aber wenn man faul ist oder keine Zeit hat (ich gebs zu..), dann lässt man die Community für sich arbeiten.

Das sehe ich anders. Ich hab mal die Behauptung formuliert - man muß erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um eine qualifizierte Frage stellen zu können - und dazu stehe ich immer noch. Gelegentlich stelle ich hier auch eine Frage und nicht selten ist es eine dämliche Frage, aber eines kann man voraussetzten, bevor ich die Frage stellte und egal wie dämlich sie manchmal war, ich habe mir vorher schon stundenlang Gedanken drüber gemacht und im Internet gesucht. Und wenn manchmal eine simpele Antwort raus kommt wo man sich sagt, was fragt er denn, das steht doch gleich auf der ersten OH Seite zu der Klasse/Komponente, so zeigt es nur wie sehr man sich in eine Frage verrennen kann, so das man manchmal vor lauter Bäume den Wald nicht sieht.

Trotzdem, die meisten Fragen kann ich selbst recherchieren, und ich kann es beurteilen, denn ich habe gerade paar Jahre Pause hinter mir in denen ich nichts programmierte. Ich dachte schon ich hab es komplett wieder vergessen, und ich hab tatsächlich vieles vergessen, aber ich hab dennoch noch genug Kenntnisstand um eine Frage stellen zu können. Und weil ich das habe, kann ich mir auch selbst die meisten Fragen beantworten. Und weil ich das kann, sind der Rest manchmal dämliche Fragen.

Aber was versehe ich unter - erst einen bestimmten Kenntnisstand haben? Das ist Pascal als solches verstehen. Die Funktionen sind nur die Funktionen, das ist auswendig lernen, aber die Sprache muß man erst verstehen. Das eine ist wie Rechtschreibung, das andere wie Grammatik. Und wie oft bei einer Sprache, die Grammatik ist die erste Hürde die man überwinden muß, erst dann kann man qualifizierte Frage stellen. Einige verwechseln die Rechtschreibung mit der Grammatik. Wenn ich die Grammatik nicht verstehe, dann verstehe ich die Zusammenhänge nicht. Wenn ich die verstehe und weiß wie die Funktion Pos funktioniert, werde ich auch keine Probleme mit der Copy Funktion haben. Das ist nur eine andere Funktion die ein anderes Ergebnis liefert, aber keine neue Funktionsweise.

Und das ist es, einen der die Grammatik nicht versteht auf die SuFu zu verweisen ist wie einen der die Zusammenhänge nicht versteht sich selbst überlassen. Perlsau hat irgendwo erzählt wie er programmieren gelernt hat. Zuerst die Sprache gelernt, dann Kleinigkeiten programmiert und dann immer größere Projekte. Das ist die klassische Methode und wahrscheinlich die beste, denn man eignet sich zuerst die Grundlagen an bevor man richtig loslegt. Die andere Methode ist das parallele lernen. Es ist schneller, wenn man aber nicht aufpasst, bleiben Lücken. Ich hatte zwar veraltete Programmierkenntnisse in Basic und Assembler, aber als ich mit Pascal anfing, da fing ich auch direkt mit einem Großprojekt an. Ich fing also bereits mit TBitmap an zu arbeiten, bevor ich überhaupt wußte was repeat macht. Nur habe ich damals eine Forum erwischt wo es unüblich war einen auf die SuFu zu verweisen, weil es dort keine gab. Und große Experten gab es da auch kaum. Die ganze Frage und Antwortkultur war anders. Also sah auch die Hilfe anders, man bekam fast immer eine Antwort.

Wie gesagt, paralleles Lernen geht schneller und man lernt mit TBitmap umzugehen noch bevor man die Reelen Zahlen versteht, denn die braucht man nicht zu dem Zeitpunkt. Man geht von A direkt zu C ohne B zu verstehen. Man hat viel schneller Erfolge, die Gefahr dabei ist aber, dass Lücken entstehen. Vielleicht ist die Methode von Perlsau besser, denn da entstehen keine Lücken, aber es erfordert auch mehr Geduld. Das ist wie in der Schule paar Jahre nur Konsolenanwendungen programmieren ohne die Vorteile der OOP zu nutzen. Und somit ist es verständlich, dass einige sich fragen wieso sie Konsolenanwendungen progen sollen mit ReadLn und WriteLn, wenn es Edit-Felder gibt?

Zurück zum Ausgangspunkt. Ohne die Grammatik zu verstehen, versteht man oft auch die Zusammenhänge nicht. Die SuFu bringt dann nichts. Selbst wenn man was finden würde, man würde es nicht verstehen. Da kann man direkt nach Stück Code fragen. Versteht man die Grammatik, sind der Rest nur Funktionen und Problemlösungen, die kriegt man oft auch selbst recherchiert.

Der nächste Punkt sind dann die Klassen und Komponenten. Auch wenn sie sich an Pascal orientieren, so ist das eine eigene Grammatik. Die Hürde ist dann nicht mehr so groß, sie ist aber da. Wenn man irgendwann versteht wie ListBox funktioniert, kann man auch mit Image umgehen. Hürden wird es trotzdem immer weiter geben, aber ab hier sind es nur noch kleine Hürden.

Und das ist es Furtbichler was ich mit - man muß erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um eine qualifizierte Frage stellen zu können - verstehe. Du hast bereits alle großen Hürden hinter dir. Du verstehst die Zusammenhänge, also kannst du auch alleine suchen.

Zitat von Perlsau:

In diesem Fall sollte der Hinweis auf ShellExecute ausreichen, um in der Online-Hilfe der Ide bzw. in der Codelib weiterführende Hinweise zu finden.

Und das ist es ja, ShellExecute ist eine Hürde, und eine nicht zu kleine, denn das ist Api mit zum Teil eigener Grammatik, eigenen Typen, anderen Zusammehängen und auch hier muß man erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um es zu verstehen.

[EWeiss]

Will nicht schleimen ..
Denke aber das die Hilfe die man hier bekommt in den grundzügen schon OK ist.
Einiges ist babab.. bubuu aber wo ist es das nicht?
Irgendwie habe ich aber den Eindruck das hier ein Wettrennen stattfindet im Bezug was die Beiträge jedes einzelnen angeht.
Ziehe ich von 30 000 Beiträgen (1. User) das ab was unnötig nicht relevant für das jeweilige Thema ist Halbieren sich diese.
Daher ist meine Meinung wenn möglich Themen Orientiert zu posten oder es einfach ganz zu lassen.

Vielleicht würde das entfernen der Angezeigten Beiträge die schon gepostet wurden zur Qualität des Forums beitragen.
Ein Bezahlsystem hinsichtlich der Beiträge die gepostet wurden gibt es ja nicht..

gruss

[mkinzler]

@Emil: Wen meinst du damit Luckie oder mich?

[EWeiss]

Zitat von mkinzler:

@Emil: Wen meinst du damit Luckie oder mich?

Niemand besonderes hätte genauso 20 000 schreiben können.
Mir würde da eher ein System "Karma"! vorschweben in dem man die Antworten bewerten könnte
anstelle gepostete Beiträge anzuzeigen.

Zumindest würden sich dann solche Threads wie dieser hier erübrigen.

gruss

[Perlsau]

Zitat von EWeiss:

Zumindest würden sich dann solche Threads wie dieser hier erübrigen.

Ich kann keinen Grund erkennen, daß sich "Threads wie dieser hier" erübrigen sollen. Im Gegenteil finde ich es als entspannend und wohltuend, auch einmal über solche Meta-Dinge diskutieren zu können und nicht immer nur über Syntax, Klassen und Properties. Dabei vermehrt sich das Verständnis füreinander, was ganz sicher keine negative Auswirkung darstellt.

[Assarbad]

Mikhal spricht mir aus der Seele. Auch als ich anfing, war an Google noch nicht zu denken. Man tauschte sich im Forum aus und las die Dokumentation. Ich erinnere mich noch gut daran die Probleme anderer Leute gelöst zu haben, nur um selber meinen Wissensdurst zu löschen. Heute hat man schon Glück wenn die Fragesteller einem nicht pampig kommen, wenn man so "frech" war auf die Dokumentation zu verweisen.

Kleiner Hinweis: auch Schriftsteller lesen jede Menge Bücher anderer Autoren. Wenn die Google-Generation sich ab und an hinsetzen würde und sich in den Quelltext eines Programms oder einer Komponente (und davon sind jede Menge offen verfügbar) verbeißen würde und er wieder davon locker ließe wenn der Code verstanden ist, oder gar im Forum nachfragen würde was dieser oder jene Schnipsel bedeutet, würde dies einen anderen Eindruck erwecken als die Fragen nach abgepackten Lösungen aus denen keiner der Beteiligten wirklich etwas lernt.

[Popov]

Vor 30 Jahren konnte ein Becker noch ein richtiges Brot backen, dafür lernte er auch 3 1/2 Jahre. Heute wird überlegt die Lehrzeit auf 2 Jahre zu verkürzen, mit der Begründung, dass die ja sowieso nur noch Fertigbackmischungen anrühren müssen. Meine aller aller aller erste Übung die ich in Pascal programmiert habe war ein Editor. Und nein, es war keine Memo-Komponente die ich auf einem Formular abgelegt habe, sondern ich hab jeden kleinen Sch... programmiert. Es war ein altes Buch, anscheinend kannten sie damals noch keine Komponenten. Wenn man ein Memo brauchte, dann programmierte man es sich selber in paar Wochen Fummelsarbeit. Heute erledigt man die Aufgabe in einer Sekunde. Wer macht sich schon Gedanken wie der Absatz neu formatiert werden muss, wenn man mitten rein einen Buchstaben einfügt. Man kann sich heute ein Chatprogramm schnell zusammenbasteln, mit paar Komponenten, ohne programmieren zu können.

Es soll mal vor paar tausend Jahren mal Leute gegeben haben, die einfach alles konnten was die Menschheit drauf hatte, jagen, fischen, Socken stopfen. Heute können wir nicht mehr alles lernen, wir müssen uns spezialisieren. Es gibt Menschen, die können dies, dann welche die können das, und dann noch welche die eine Memokomponente programmieren können.

Ich will nicht zu stark philosophieren. Dieses - in meiner Jugend da haben wir noch dies und das gemacht. Schön, in meiner Jugend konnten Becker noch Brote backen. Und wie das schmeckte, das kann sich keiner vorstellen der seit seiner Kindheit Backmischungen isst. Genauso ist es mit dem Programmieren. Es wird welche geben die sich so tief in die Materie einarbeiten, dass sie Experten werden. Dann welche die durchaus programmieren wollen, aber nicht unbedingt wissen wollen wie eine Grafikkarte funktioniert. Sie wollen nur bestimmte Pixel ansprechen. Und dann wird es immer welche geben die sich mit minimalen Kenntnissen und Copy & Paste Progrämmchen zusammenbasteln. Aber so was funktioniert nicht auf Dauer. Entweder fällt der Groschen und die sagen sich, jetzt muß ich aber tiefer in die Materie einsteigen, oder sie verlieren das Interesse am programmieren. Bis dahin kann man sie unterstützen oder nicht. Eben jeder wie er will.

[cookie22]

Vor 20 oder 30 Jahren war das Programmieren etwas völlig anderes, als es heute ist. Die Komplexität ist ungefähr um den Faktor 1000 angestiegen. Genau so sieht es mit der Zeit aus, früher hatte man einfach mehr davon. Heute hat man in viel kürzerer Zeit viel mehr zu lernen, um am Ball zu bleiben. Da ist es immer einfach, von den guten alten Zeiten zu sprechen. Euer Wissen ist im Laufe der Jahre oder sogar Jahrzehnte gewachsen, wer heute anfängt, steht vor einem riesigen Berg, den es früher einfach so nicht gab.

Ich hab jetzt gerade mal die aktuellen Threads durch geklickt und ich habe fast in keinem eine direkte Anfrage nach Code gefunden. Frech geworden ist erst recht niemand.

[Popov]

Zitat von Assarbad:

Ich erinnere mich noch gut daran die Probleme anderer Leute gelöst zu haben, nur um selber meinen Wissensdurst zu löschen.

Das ist es was ich mit einem Anfängerforum meine. Am Anfang fragt man, und das muss man, denn...

Es gab hier mal eine Diskussion in der die Lehrmethoden an unseren Schulen in Frage gestellt wurden. Dort wurde festgestellt mit welchen dämlichen kleinen Konsolenanwendungen und Beispielen die im IT-Unterricht programmieren lernen. Da wird zwei Wochen in Minibeispielen die For-Schleife durchgekommen, dann in vielen kleinen Beispielen die If-Abfrage. Die Leute sehen die schönen Komponenten und müssen programmieren wie vor 40 Jahren unter DOS. Aber das ist die didaktisch richtige Methode, denn man lernt zuerst die Syntax. Wer privat lernt, der will schnell Erfolge sehen, der knallt sich paar Komponenten zusammen, bindest einiges an Copy & Paste Code ein und verklebt es mit etwas eigenem Code. Und dann frage er wieso seine If-Schleife nicht funktioniert. Aber mal zurück.

Am Anfang fragt man, und das muss man, denn man hat mit den vielen Komponenten viel mehr Möglichkeiten. Didaktisch eine Katastrophe, aber hier steht der Spaß im Vordergrund. Also fragt man. Meine Kenntnisse habe ich auch, weil ich fremde Leute Probleme für mich aus Wissensdurst gelöst habe. Aber wer hat schon Lust kleine unwichtige Problemchen anzugehen, die kennt man schon, man hat schon die Lösung. Es zu progen um es zu posten ist ein Aufwand. Für einen fortgeschrittenen Anfänger wäre es aber kein Aufwand, er würde es machen. Aber bevor er nur dran denkt, gibt es schon zehn Hinweise auf die SuFu. Anfänger würden sich im Anfängerforum mehr gegenseitig helfen, weil für sie bestimmte Fragen nicht eine Wiederholung wären.

Zitat:

Heute hat man schon Glück wenn die Fragesteller einem nicht pampig kommen, wenn man so "frech" war auf die Dokumentation zu verweisen.

War früher nicht anders, nur man bekam nicht so oft einen Hinweis auf die Doku oder SuFu.

[Popov]

Zitat von EWeiss:

Vielleicht würde ...

Das Problem hier, aber auch in den meisten Fachforen ist, es gibt ein Forum für alle. Sowohl Profis und Anfänger teilen sich ein Forum. Es gibt Foren die schmettern jede Anfängerfrage unhöflich ab und man klopft sich gegenseitig auf die Schultern und sagt, wir sind kein Anfängerforum, wir dürfen das. Sind sie natürlich nicht, denn nirgendwo steht dort das Wort Profiforum. Nirgendwo steht definiert was für ein Kenntnisstand man haben darf um dort fragen zu dürfen. Die Forenkultur sieht also so aus, dass unhöflich und pampig auf jeden reagieren darf dessen Frage einem nicht gefällt.

Im Grunde müßte es zwei Foren geben: ein Anfängerforum, dem sich alle, denen Fragen wie - wieso funktioniert diese If-Schleife nicht - unter ihrer Würde ist, fernhalten, und ein Profiforum, wo alle, die den Kindeschuhen entsprungen sind, ihre Fragen stellen könnten. Erfahrungsgemäß helfen sich Anfänger selbst, und denen wäre eine Frage nach eine If-Schleife nicht zu dumm. Weil es das aber nicht gibt, stellen aber alle ihre Fragen dort wo es geht.