Frauen in der Softwarebranche

[Dennis07]

Wow, danker bis hierher schonmal.
Also, dass Männer-und Frauengehirne (wie auch die meisten anderen Organe) unterschiedlich Arbeiten und die Geschlechter durchaus graduell unterschiedliche Fähigkeiten und Stärken besitzen ist ja glaub ich nichts, was irgendjemand, der an die Evolution glaubt, heute noch bestreiten würde. Darum ging es mir aber nicht primär, das ist ja mehr etwas biologisches bzw. psychologisches.
Auch wollte ich weder damit eine Sexismusdebatte auslösen, bei der Leute fertig gemacht werden.
Es ging mir mehr um persönliche Erfahrungen und Einschätzungen, warum Frauen in Informatikberufen so gering vertreten sind und ob das, was ich im Studium mitkriege, sich auch im Berufsleben so wieder finden lässt.
Auch wollte ich eben nicht nur eine Prozentzahl, die man von irgendeinem statistischen Amt aufgetischt bekommt so hinnehmen. Denn 20 oder 30% kommen mir irgendwie, auch nachdem ich eure Berichte gelesen habe, sehr viel vor. Realistisch würde ich jetzt sagen dürften es so ca. 15% sein.
Das mit dem "ehemalige Frauen" war natürlich eine unglückliche Formulierung, das "teils ehemalig" bezog sich selbstverständlich auf den Arbeitsplatz und nicht aufs Geschlecht. Meine Mutter hat beispielsweise Informatik studiert, arbeitet aber halt nicht mehr als Informatikerin.
Wo ich erstaunlicherweise eine ziemlich hohe Zahl an Frauen sehe ist im Bereich der Webentwicklung, besonders aus Pakistan und Indien. Da könnten es global durchaus um die 25% sein.

[TRomano]

Zeiten ändern sich ... es ist ja wohl normal, dass sich in Zeiten von großen gesellschaftlichen Umwälzungen viele Frauen auch auf neue berufliche Pfade begeben. Mal abgesehen von Kreisen in der CSU oder AfD, die Frauen immer noch am Herd sehen wir einfach, dass mehr und mehr Frauen in technische Berufe gehen und wir das als Gesellschaft auch brauchen, da wir einen großen Fachkräftemangel haben.
Ich habe schon so einige Frauen in der IT (SAP, DB-Admins, Software-Entwicklerinnen, GF´s, Vorstände) kennenlernen dürfen und die allermeisten machen ihren Job einfach nur gut. Wenn Sie vielleicht etwas unterscheidet, dann sind es die Arbeitszeiten, wenn sie z.B. Kinder haben. In großen Firmen wird aber, zum Glück, dafür gesorgt, dass sie entsprechende Arbeitszeitmodelle nutzen können.
Aber vielleicht verwechseln wir Männer da etwas. Die sogenannte "Nerdigkeit", also ständig zu jeder Tages- und Nachtzeit vor dem Computer zu hocken oder sich in Nebensächlichkeiten zu verlieren, ist kein Kriterium für gute oder schlechte Arbeit ! Man sollte auch aufhören so etwas an dem "Interesse an Technik" aufzuhängen. Ich kenne genau so Frauen, die Spaß und das technische Verständnis für den Bau eines Compilers haben wie Männer, oder um bei Delphi zu bleiben, die wissen, was außer dem Zusammenklicken einer GUI sonst noch so noch bei der Software-Entwicklung passiert.

[jaenicke]

Zitat von Daniel:

Sie werden im Schnitt schlechter beurteilt und bezahlt - völlig richtig.

Allerdings wird dabei der Durchschnitt pauschal genommen, dabei aber außer acht gelassen, dass Frauen durch die Kinderbetreuung im Schnitt auch weniger Stunden arbeiten.

Es gab auch (mindestens) eine Studie, bei der das mit einbezogen wurde, da sah der Unterschied schon deutlich geringer aus. Allerdings wurde diese dann zerrissen, da diese Betrachtung ja frauenfeindlich sei.
Aber wäre es gerecht für z.B. 30 Stunden Wochenarbeitszeit das gleiche Gehalt zu bekommen wie ein Mann für 40, weil die Kinderbetreuung ja ausgeglichen werden muss? Das sehe ich nicht so, ist bei Männern, die ihre Kinder betreuen ja schließlich auch nicht so.

Dass die Gehälter bei Frauen auch bei gleicher Wochenarbeitszeit und Qualifikation unter denen der Männer liegen, finde ich natürlich nicht richtig. Man sollte aber diesen Unterschied auch korrekt berechnen und nicht künstlich hochrechnen.

[mm1256]

Zitat von TRomano:

Zeiten ändern sich ... es ist ja wohl normal, dass sich in Zeiten von großen gesellschaftlichen Umwälzungen viele Frauen auch auf neue berufliche Pfade begeben. Mal abgesehen von Kreisen in der CSU oder AfD, die Frauen immer noch am Herd sehen wir einfach, dass mehr und mehr Frauen in technische Berufe gehen und wir das als Gesellschaft auch brauchen, da wir einen großen Fachkräftemangel haben.

Richtig, der Fachkräftemangel ist existent. Die Frage ist aber, wie füllen wir die Lücken? Frauen in technischen Berufen ist durchaus in Ordnung. Man sollte dabei aber bitte die Problematik "Frauen in Männerberufen" nicht aus den Augen verlieren. Wie vorher schon erwähnt, hatte ich schon weibliche AZUBI's in einem typischen Männerberuf. Das war Ende der 80-er. Keine der damals weiblichen AZUBI's ist heute noch in diesem Job tätig, weil sie der Belastung langfristig nicht stand halten.

Zitat von Daniel:

Zitat von mm1256:

Sie werden im Schnitt schlechter beurteilt und bezahlt - völlig richtig. In aller Regel werden sie von Männern schlechter bewertet. Wo ist da Spielraum für einen "natürlichen Unterschied". Wie definierst Du diesen? Für mich ist ein "natürlicher Unterschied" etwas von der Natur gegebenes, das sich so ohne Weiteres auch nicht ändern lässt. Das Bewertungssystem ist krumm, das ist keinesfalls die Schuld der Frauen und es ließe sich sehr wohl ändern.

Mit einer Änderung eines Bewertungssystems kann man den von dir zitierten "natürlichen Unterschied" zwar anders bewerten, aber was soll das bringen?

Zitat von mm1256:

So, nun fallt meinetwegen über mich her. Ich kann prima damit leben, dass man in Deutschland mittlerweile nicht mehr sagen darf, was man denkt, ohne in eine von Vorurteilen geprägte Ecke gestellt zu werden.

Zitat von Daniel:

...Was bringt dieser Satz eigentlich an Mehrwert?

Ich weiß jetzt, wer mich in diese Ecke stellt

[jaenicke]

Zitat von mm1256:

Wie vorher schon erwähnt, hatte ich schon weibliche AZUBI's in einem typischen Männerberuf. Das war Ende der 80-er. Keine der damals weiblichen AZUBI's ist heute noch in diesem Job tätig, weil sie der Belastung langfristig nicht stand halten.

Wobei da die Frage ist was die Belastung ist. Dass es nicht so einfach ist, sich als Frau in dem Beruf zu behaupten oder der Beruf an sich. Letzteres bezweifle ich bei den meisten Berufen.

Natürlich ist es eine Belastung, wenn viele aufgrund des Geschlechts anzweifeln, dass man den Beruf ausüben kann. Allerdings gibt es umgekehrt auch Berufe, in denen man als Mann diese Behandlung erfährt. Viele dieser Probleme gibt es durchaus in beiden Richtungen, auch wenn das kaum thematisiert wird. Was ich schade finde.

[mm1256]

Zitat von jaenicke:

Zitat von mm1256:

Wie vorher schon erwähnt, hatte ich schon weibliche AZUBI's in einem typischen Männerberuf. Das war Ende der 80-er. Keine der damals weiblichen AZUBI's ist heute noch in diesem Job tätig, weil sie der Belastung langfristig nicht stand halten.

Wobei da die Frage ist was die Belastung ist. Dass es nicht so einfach ist, sich als Frau in dem Beruf zu behaupten oder der Beruf an sich. Letzteres bezweifle ich bei den meisten Berufen.

Ich denke wir sind uns einig, je härter (Knochenjob) der Beruf ist, umso mehr wird es wohl auf die Belastung hinaus laufen, und umso leichter (in körperlicher Hinsicht) der Job, umso mehr kommen die anderen Belastbarkeiten ins Spiel.

Zitat von jaenicke:

Natürlich ist es eine Belastung, wenn viele aufgrund des Geschlechts anzweifeln, dass man den Beruf ausüben kann. Allerdings gibt es umgekehrt auch Berufe, in denen man als Mann diese Behandlung erfährt.

Bewirb dich in einer KiTa als Sozialpädagoge, und du hast ein prima Beispiel. Wenn wir endlich damit aufhören würden, Männer und Frauen als "Konkurrenz" zu sehen, und uns stattdessen gegenseitig die Stärken und Schwächen des anderen Geschlechts eingestehen würden, dann müssten wir diese unsägliche Diskussion gar nicht führen.

Zitat von Sir Rufo:

Mann leitet aber gerne aus dieser evolutionären Geschichte eine gottgegebene Überlegenheit seiner selbst her. Diese Ableitung hat aber einen logischen Fehler, denn erfolgreich war schon immer die Gemeinschaft und die bestand aus Mann und Frau. Keiner war jemals wichtiger als der andere.

Diese Phrasendrescherei bin ich von dir gar nicht gewohnt. Keiner hat hier in diesem Thread jemals behauptet, dass der eine wichtiger wäre als der andere.

Zitat von Sir Rufo:

Die Jagd nach Mammuts ist schon lange abgeschafft worden, so dass es bis auf die Schwangerschaft selber keinen Grund mehr für irgendeine spezielle Rolle für Mann und Frau gibt.

Dann solltest du dich vielleicht mal 20 Jahre lang von deinem Schreibtisch weg bewegen, und so wie ich diese Zeit Knochen(Mammut-)Job machen. Dann wären wir vom praktischen Wissensstand auf gleicher Höhe und könnten das Thema sachlich angehen, statt solche Sprüche zu klopfen. Ich wundere mich immer wieder, wie weit weg Menschen doch von der Realität sein können.

[Daniel]

Zitat von mm1256:

Ich wundere mich immer wieder, wie weit weg Menschen doch von der Realität sein können.

Das ist doch das spannende an dieser Diskussion, dass wir dies gegenseitig von uns behaupten.

[mm1256]

Zitat von Daniel:

Zitat von mm1256:

Ich wundere mich immer wieder, wie weit weg Menschen doch von der Realität sein können.

Das ist doch das spannende an dieser Diskussion, dass wir dies gegenseitig von uns behaupten.

Ich bevorzuge anstelle einer "spannenden" Diskussion leider nun mal eine "sachliche" Diskussion. Infolge davon rege ich mich ab und an auch auf, wenn diese Sachlichkeit fehlt oder zu fehlen scheint

[JasonDX]

Das Geschlecht ("Frauen in Männerberufen") als Problemquelle zu sehen ist Teil des Problems.
Statt Meinungsverschiedenheiten wie bei gleichgeschlechtlichen Teams zu analysieren, wird dann gern die einfachere Variante mit "Is halt ne Frau" hergenommen.
Wenn du bereits eine Vielzahl von Frauen im Team hattest, und immer Schwierigkeiten auftraten, sind vielleicht nicht allein die Frauen das Problem.

Zitat von jaenicke:

Allerdings gibt es umgekehrt auch Berufe, in denen man als Mann diese Behandlung erfährt. Viele dieser Probleme gibt es durchaus in beiden Richtungen, auch wenn das kaum thematisiert wird. Was ich schade finde.

Dem kann ich zustimmen. Vielleicht hilft es manchen ja sich die Situation eben mal umgekehrt vorzustellen.

[mm1256]

Zitat von Dennis07:

Also, dass Männer-und Frauengehirne (wie auch die meisten anderen Organe) unterschiedlich Arbeiten und die Geschlechter durchaus graduell unterschiedliche Fähigkeiten und Stärken besitzen ist ja glaub ich nichts, was irgendjemand, der an die Evolution glaubt, heute noch bestreiten würde.

Unbestritten. Weil die Softwareentwicklung zumindest in größeren Betrieben überwiegend in der Gruppe bzw. im Team stattfindet, wird das Gesamtergebnis hiervon auch durchaus positiv beeinflusst. Wenn da nicht das Problem der Frauen untereinander wäre, die bereits von Baumina im Beitrag #31 angesprochene Stutenbissigkeit. Ich habe vor meiner Selbständigkeit in einem typischen Männerberuf etwa 10 Jahre lang ausgebildet (männliche + weibliche AZUBI's), Teams mit bis zu 8 Mitarbeiterinnen geleitet, und dann später als Selbständiger auch Frauen als Programmiererin und kaufm. Angestellte beschäftigt. Resümee: Ich tue es seit 2003 nicht mehr, und werde es auch in Zukunft nie wieder tun. Der Grund ist: warum soll ich mir es antun, ständig Probleme lösen zu müssen, die ich in einem reinen Männerteam gar nicht habe?

Was noch funktioniert hat, ist eine oder mehrere Frauen im kaufmännischen Bereich und im Vertrieb. Aber sobald eine besser bezahlte Programmiererin hinzu kommt, geht das interne Gerangel (die Stutenbissigkeit) los. Frauen fällt es allgemein schwerer als Männern, leistungsgerecht und der Ausbildung entsprechend beurteilt und dotiert zu werden. Diese ganz natürlichen Unterschiede werden dann schnell als frauenfeindliche Haltung interpretiert.

Man kann diese einzelne und persönliche Erfahrung sicher nicht auf die Allgemeinheit übertragen. Jedoch befindet sich unter den "kleinen" mir bekannten SW-Entwickler-Kollegen keiner, der meine Erfahrungen und die daraus resultierende Meinung nicht teilt. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

So, nun fallt meinetwegen über mich her. Ich kann prima damit leben, dass man in Deutschland mittlerweile nicht mehr sagen darf, was man denkt, ohne in eine von Vorurteilen geprägte Ecke gestellt zu werden.