Unbeliebtheit von Delphi

[Assarbad]

Zitat von jaenicke:

Wenn solche Preise für eine Firma zu hoch (!) sind, ist mir das etwas suspekt ehrlich gesagt.

Ich sprach nicht von einer Firma. Ich habe exakt einmal mit Delphi Geld verdient. Und das was dabei herauskam war deutlich unterhalb der Kosten für eine (nur-Delphi-)Pro-Version.

Ich hab da übrigens andere Preise in Erinnerung. Vielleicht ist das aber der Unterschied zwischen Delphi Solo vs. "Studio" (also mit C++ Builder)? Und gerade im Vergleich zu einem MSDN Pro Abo mit anschließend erlaubter Weiternutzung der Software, fand ich das Preisniveau der Produkte rund um Delphi nicht angemessen. Insbesondere aufgrund der Probleme die zum Teil über mehrere Versionen hinweg mitgeschleppt wurden. Und wenn ich dann eben noch Klimbim mitbezahle, welchen ich nicht brauche, trägt dies nicht zur Akzeptanz der Preise bei.

Die "Lösung" für Embarcadero war dann auf eine Art Abomodell umzuschwenken. Nur einen kleinen Unterschied gibt es zu dem erwähnten MSDN Pro Abo. Die Betriebssysteme und auch Visual Studio daraus wurden/werden auf Jahre hinaus gepflegt. Embarcadero schien etwa mit XE auf ein Modell umzustellen, welches als "Was juckt mich meine Software von gestern" umschrieben werden kann. Mag jetzt etwas überspitzt formuliert sein, aber da ich mir XE tatsächlich noch (als RAD Studio) geleistet hatte, fühlte ich mich doch etwas vor den Kopf gestoßen als Fehlerbehebungen (!) - also nicht etwa neue Features - für die jeweils nicht mehr taufrische Version auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben wurden.

Zitat von jaenicke:

Aber die Preise sind nun wirklich nicht hoch

... sofern man damit sein Geld verdient. Mag sein.

Zitat von jaenicke:

An der Stelle sollte man aber eben als Softwareentwickler auch bedenken, dass man ja auch möchte, dass andere die eigene Arbeitsleistung bezahlen.

Kommt drauf an. Bei meinen FLOSS-Projekten erwarte ich in dieser Hinsicht nichts.

Zitat von jaenicke:

In unseren aktuellen, auch größeren, Projekten läuft die IDE sehr gut und so gut wie ohne merkliche Verzögerungen. Abstürze z.B. beim Debuggen wie sie unter XE6 quasi normal waren gibt es hier quasi gar nicht mehr.

Sorry, aber weißt du wie das für jemanden klingt der das hinter sich gelassen hat, lange bevor es XE6 gab? So (imaginäres Zitat):

Zitat:

Hey Leute, habt euch nicht so. Kauft euch einfach die aktuelle Version und schon sind diese Probleme Teil der Vergangenheit.

Was natürlich die Bauchschmerzen welche man sich einhandelt, wenn man mal größere Versionssprünge bei einer Toolchain gemacht hat, komplett vernachlässigt und ohnehin eher nach Embarcadero-Vertriebler/Evangelist klingt. Sprich: ein wenig rosarote Brille scheint mir da schon dabei zu sein.

Zitat von jaenicke:

Leider kommt Delphi mit Kreuzbeziehungen in den Units, aber auch exotischen Formatierungen und teilweise auch mit manchen Benennungskonventionen nicht gut klar, wenn man Refactoring oder auch nur die Klassenvervollständigung nutzen möchte. Hier lohnt es durchaus den Quelltext zumindest etwas zu modernisieren um dann effizienter arbeiten zu können.

Ich kenne noch ein anderes Werkzeug welches ständig nach Aufmerksamkeit schreit, anstatt mir still zur Hand zu gehen, und welches für sich einfordert, ich möge bitte meine Arbeitsweise ihm anpassen: Git. Die einen mögen's. Die anderen nicht. Ich zähle zur zweiten Gruppe.

Achso, eins noch. Ich würde behaupten Delphi erfreut sich in diversen Kreisen nach wie vor großer Beliebtheit. Also bitte nicht meine Kritik als pauschale Klatsche mißinterpretieren.

[jaenicke]

Zitat von Assarbad:

Ich sprach nicht von einer Firma.

Ja, ich habe ja geschrieben, dass Einsteiger eher abgeschreckt wurden. Das galt natürlich auch für diejenigen, die mit ihren Programmen kein Geld verdienen.
Das hat sich aber ja wenigstens mittlerweile geändert.

Zitat von Assarbad:

Die "Lösung" für Embarcadero war dann auf eine Art Abomodell umzuschwenken.

Umgeschwenkt? Die Wartungsverträge gab es auch schon zu Borland Zeiten. Was Embarcadero geändert hat war die verbilligten Updates abzuschaffen.

Zitat von Assarbad:

Was natürlich die Bauchschmerzen welche man sich einhandelt, wenn man mal größere Versionssprünge bei einer Toolchain gemacht hat, komplett vernachlässigt

Größere Versionssprünge machen ggf. größere Probleme, ja. Deshalb macht es auch Sinn Delphi aktuell zu halten und immer nur kleine Sprünge zu machen.

[Medium]

Ich würde lügen, wenn ich behauptete ich/wir hätte(n) kein gutes Geld mit Delphi verdient, und unsere Investitionen darin wären bisher verschwendet gewesen. Ein nicht unwichter Aspekt dabei ist jedoch, dass Delphis Einsatz hier zu weit überwiegendem Anteil eine "Legacy-Entscheidung" ist - nichts weiter.

Mein Vater hat in den späten 80ern angefangen, Industrie-Visualisierungen mit Turbo Pascal zu entwickeln. Nebst einer Toolchain für die von seiner Firma selbst entwickelte SPS-Lösung, welche aber seit Einführung von Siemens S7 nicht mehr existiert. Als die Welt in Richtung Windows wanderte, hat er "naturgemäß" versucht den Großteil seiner Bibliotheken via Delphi in diese neue Welt zu überführen, was auch lange Zeit ausreichend war. Insbesondere wegen des damaligen Alleinstellungsmerkmals des extrem mächtigen Formular-Designers.
Dann kam ich irgendwann in das Unternehmen. Vater noch einer der ersten Informatik-Absolventen, als es noch größtenteils E-Technik war, kam ich auf einmal mit OOP, SQL und Tonnen an Idealismus daher. Aber man kann ja nicht grad eine über 20 Jahre gewachsene Infrastruktur am Stück modernisieren - also musste dasselbe Werkzeug ran, welches ich von Kind auf, privat, ohnehin schon immer auch mit erlernt hatte. Und von da an Stück für Stück ans Werk. Was aber auch heißt: Auch meine "Legacy" ist in Delphi verfasst.

Das hat mich lange Zeit auch überhaupt nicht gejuckt! Gerade in der Industrie ist es eher schon ein Mehrwert "alte" (sprich: bewährte) Dinge einzusetzen, und die gesamte Branche kann man gut als ~10 Jahre "hinterher hinkend" bezeichnen. Das kam, so leid es mit tut, Delphi für uns zu Gute. Wir haben ewig D7 eingesetzt, dann irgendwann D2007, was bis vor ~2 Jahren unser Arbeitspferd war. Beziehungsweise größtenteils noch immer ist! Was traurig ist.

Vor rund 2-3 Jahren musste ich mir Gedanken dazu machen, mit welchem Tool es bei uns weiter gehen soll. Ich war damals drauf und dran Delphi den Rücken zu kehren, mit 2-3 Alternativen für die ich ein komplettes Rework unserer gesamten Codebase in Kauf genommen hätte. Wäre da nicht EMB mit FMX und LiveBindings, sowie "weniger als zuvor" schlechten Meldungen bzgl. IDE Stabilität am Start gewesen.
Aber hier ist der Knackpunkt: Hätte ich damals gewusst, in welch desolatem Zustand genau diese Dinge waren (und bis heute sind), und wie inakzeptabel die jeweiligen Dokus sind, hätte ich damals den Schwenk Richtung C# bzw. eine seiner Abarten vollzogen. Mit all der Arbeit, die damit verbunden wäre, inklusive des Zurücklassens der 3rd Party Software, die wir nutzen.

Da in den letzten Monaten kaum Luft war sich hier erneut Gedanken zu machen, ist es halt noch immer Delphi. 90% Pflege aktiver Produkte mit D2007, und 10% verzweifelte Versuche die gewünschte Funktionalität mit D10.2.3, FMX und LB zu erreichen. Hätte ich die Zeit und Entwicklerkapazität, würde ich Delphi ohne mit der Wimper zu zucken in die Tonne treten und alles komplett mit einem wirklich modernen Toolset von Grund auf neu entwickeln. Subscription-Modell, allgemeine Qualität und die fortwährend schrumpfende Community sind extrem starke Argumente gegen Delphi.
Ich bin letztlich noch dabei weil ich muss. Und auch ein wenig, weil ich die Sprache an und für sich gerne mag. Aber letzteres allein rechtfertigt diese Affinität nicht mehr. Das tun derzeit rein geschäftliche Faktoren. Es liegt einfch zu viel im Argen, und so schnell lasse ich mich nicht mehr von aussichtsreichen Features ködern. Da muss im Kern einfach mehr kommen. Gerade für den Preis, gerade weil es ein Nischenprodukt ist. Hier MUSS Exzellenz her, sonst hat es sich mit der Daseinsberechtigung. Dafür können andere mittlerweile einfach zu viel zu gut.

Und ganz im Ernst: Ich fühle mich zunehmend unwohl im Tagesgeschäft von Delphi abhängig zu sein. Ich hoffe bald die Luft zu haben, nochmals eine Umstellung in Angriff zu nehmen. Am liebsten natürlich auf eine total geniale super stabile moderne und adäquat supportete Delphi-Inkarnation - aber darauf warte ich nun schon fast 20 Jahre. Hoffnung habe ich nicht mehr. Nur noch Notwendigkeit. Was ich extrem schade finde.

[stahli]

Mir geht es ähnlich.

Geld habe ich mit Delphi kaum verdient.
D4, D7 und XE fand ich super und habe gern dafür bezahlt.

Dann habe ich mich total auf XE3 gefreut, wegen FMX und LB.
Totaler Reinfall. 1.600 Eu umsonst bezahlt.

Ein Ausflug in andere Umgebungen hat mich aber auch ernüchtert.
Consolenprogrammierung mit npm usw. kommt für mich nicht in Frage.
WPF/Silverlight war mir zu umständlich.

WinForms, ASP, MVC gingen vom Ansatz her aber mit Datenbanken kam ich unter VS gar nicht vernünftig klar.

Also habe ich mich entschieden, mit meinem XE3 weiter zu arbeiten, bis es jetzt eine CE-Version gab.

Die ist m.E. schon sehr gut - wenn man sich die ganzen Probleme und Bugs wegdenkt.

Also Delphi in (weitestgehend) fehlerfrei wäre schon richtig gut.

Im aktuellen (fehlerbehafteten) Zustand würde ich dafür kein Geld ausgeben - jedenfalls nicht, wenn der Betrag nicht gerade bei mir in der Portokasse rumliegt.

[freimatz]

Zitat von Assarbad:

Zitat von jaenicke:

In unseren aktuellen, auch größeren, Projekten läuft die IDE sehr gut und so gut wie ohne merkliche Verzögerungen. Abstürze z.B. beim Debuggen wie sie unter XE6 quasi normal waren gibt es hier quasi gar nicht mehr.

Sorry, aber weißt du wie das für jemanden klingt ...

Einfach nur zynisch.
Ist ja toll für den der keine Probleme hat, für die die Probleme haben aber schon.

Zitat von jaenicke:

Zitat:

Hey Leute, habt euch nicht so. Kauft euch einfach die aktuelle Version und schon sind diese Probleme Teil der Vergangenheit.

Dito - wenn man die neueste Version schon hat - und immer noch Probleme.

Die Umgangsweise von EMB damit macht eben - zumindest bei uns - Delphi unbeliebt.
Die Entwickler bei uns die auch regelmässig VS benutzen, machen das lieber (sofern es sich dann um C# und nicht um C++ handelt)

[striderx]

Zitat von Medium:

Am liebsten natürlich auf eine total geniale super stabile moderne und adäquat supportete Delphi-Inkarnation

Hast du denn schon eine "eine total geniale super stabile moderne und adäquat supportete" Inkarnation einer anderen Sprache/Entwicklungsumgebung gefunden?

Zitat von stahli:

Ein Ausflug in andere Umgebungen hat mich aber auch ernüchtert.

Zitat von Medium:

in welch desolatem Zustand genau diese Dinge waren (und bis heute sind)

Hast du Lust, das etwas zu Erläutern?

[dummzeuch]

Ich war mal absoluter Fan von Delphi (das fing mit Delphi 3 an und hielt sich bis ca. Delphi 7). Dann kam die Zeit, wo man den Eindruck hatte, Delphi sei stehengeblieben und alles andere entwickle sich weiter. Das war zwar falsch, wie ich derzeit immer wieder feststelle, wenn ich irgendwas rückwärtskompatibel zu diversen Delphi-Versionen machen will, aber die Entwicklung war relativ langsam und vor allem waren neue Features gerne erstmal extrem fehlerbehaftet. Auch die Weiterentwicklung der IDE ging meiner Ansicht nach einige Zeit den falschen Weg, alles mögliche einzukaufen (auch gerne Tools, die nicht in Delphi geschrieben waren), es dann auf Biegen und Brechen einzubinden und schließlich, die Leute die das Feature kannten und warten/weiterentwickeln konnten, gehen zu lassen oder aktiv loszuwerden. Der Qualität und Stabilität der IDE tat das alles andere als gut. Das scheint sich in letzer Zeit wieder geändert zu haben, auch wenn ich gerade in neueren IDEs wieder Schludrigkeiten feststelle wie falsche Tab-Reihenfolgen, Duplikate bei den Hotkeys, fehlerhafte Platzierung von Dialogen bei nicht-Standard Monitoranordnungen und die allseits beliebten Darstellungsfehler.

Aber worauf ich eigentlich hinaus will: Jedes Mal, wenn ich mir (für Windows-Entwicklung) Alternativen angesehen habe, stellte ich fest, dass diese Alternativen noch schlimmer waren. Ich war von Delphi verwöhnt und hatte keinen Bock, mich mit weniger zu begnügen. Das fing mit Visual Basic (damals Version 6) an und ging über diverse dotNET IDEs/Sprachen hin zu Lazarus (welches gar nicht sooo schlecht ist, aber im Vergleich nicht gegen Delphi anstinken kann) oder Python.

Delphi ist also meiner Ansicht nach nicht wirklich ganz toll, nur ist es immernoch besser als alle Alternativen, die ich mir angesehen habe. Aber wohl gemerkt: Immer im Bezug auf Windows-Programmierung, und da speziell GUI, weil das der Bereich ist, in dem ich vorwiegend arbeite.

[Medium]

Zitat von striderx:

Zitat von Medium:

Am liebsten natürlich auf eine total geniale super stabile moderne und adäquat supportete Delphi-Inkarnation

Hast du denn schon eine "eine total geniale super stabile moderne und adäquat supportete" Inkarnation einer anderen Sprache/Entwicklungsumgebung gefunden?

Das ist ein Kosten-Nutzen-Problem. Es gibt z.B. reichlich kostenlose IDEs, deren eigener Quelltextparser zumindest die eigene Muttersprache kennt und nicht teils einfach mal komplette (fehler- und hinweisfrei kompilierende) Units rot unterschlängelt. So Kleinigkeiten eben. Aber halt vierstellig bezahlt. Das kann einfach nicht okay sein.

Zitat:

Hast du Lust, das etwas zu Erläutern?

Ehrlich gesagt nicht hier im Detail. Das würde auch das Thema sprengen. Hier mal exemplarisch drei Themen von mir: 1, 2, 3. Das sind nur Beispiele, mit denen ich selber überhaupt nicht mehr weiter kam. Die ganzen Dinge, die mich zusätzlich etliche Stundne und Nerven kosten, die es nicht bis hier in die DP schaffen sind dann der Rest vom Eisberg. Gerade die Doku zu FMX ist extrem oberflächlich, und bietet bei spezifischen Problemen mit einzelnen Eigenschaften oder Vorgehensweisen kaum mehr als einen Stub-Eintrag. Und hast du schon mal versucht, LiveBindings zur Runtime im Code zu verwalten - nicht wie in all den schönen Videos nur im Designer? (Weil man z.B. je nach Situation in einem Grid die eine oder andere Tabelle zeigen will, oder sich einfach nur die Tabelle hinter einer gelinkten ComboBox ändert, LB diese aber partout nicht aktualisiert - auch nicht nach vollständigem Abklemmen und Neuzuweisen der Bindings.) Viel Erfolg. Und all dies in 10.2.3, wo beide Tools bei weitem nicht mehr "Frischlingsschutz" anmelden könnten. (Was bei einer professionell anschickenden und gut bezahlten Software ohnehin so eine Sache ist.) Details dazu wenn unbedingt gewünscht dann aber bitte per PN. Die gehören nicht in diesen Thread hier.

[bernau]

Es gibt bestimmt Gegenargumente für Delphi. Aber keines der genannten Argumente ist für mich ein Grund Delphi den Rücken zu kehren. Ich habe mit TP angefangen und bin seit Fielddtest 1 (1994) bei Delphi. Mann kann sagen ich "lebe" Delphi.

Ich nenne mal einige Argumente für Delphi

1) Der Compiler/das Compilat:

* Delphi kompiliert schnell. Gibt es wirklich etwas, was schneller als Delphi kompiliert? Meine Projekte mit > 1Mio LOC kompiliert so schnell, dass ich es nicht schaffe, mir dabei einen Kaffee zu holen.

* Ich kann mich wirklich an keinen Zeitpunkt erinnern, in dem Delphi etwas falsch kompiliert hat. Wenn es Fehler gab, dann lag es immer an mir. Oder an einer der wenigen Komponenten, die ich verwende.

2) Die Sprache:

* Viele kommen mit dem Argument, dass die Sprache zweitrangig ist und man sich schnell an eine andere Sprache gewöhnt. Da sage ich Nö. Immer wenn ich einen Ausflug zu einer anderen Sprache gemacht habe, dachte ich mir "Wieso?". PHP..... Variablen on the fly zu generieren ist ein Graus. Typesicherheit ist nicht wirklich gegeben. C++ schon eher.

* Aber wie ich schon sagte, ich bin seit 25Jahren bei Delphi. Den Kenntnisstand, den ich in Delphi mit allen seinen Interna habe, denn lernt man bei einer anderen Sprache nicht innerhalb von 3 Wochen. Und bei Delphi lerne ich immer noch dazu.

3) Legacy - Projekte:

* Für Auftragsarbeit, die ich innerhalb von zwei Wochen/Monate abwickel, kann ich ggf. mal eben schnell die Sprache wechseln. Aber für lang angesetzte Projekte brauche ich eine Programmierumgebung, mit der ich lange arbeiten kann. Mein ältestes Projekt habe ich vor 25 Jahren angefangen. Dann gibt es noch weitere Projekte, die sind 15-20 Jahre alt. Bei Umstellung auf eine neuere Delphi-Version, hatte ich nie wirklich Probleme. Die Umstellung ging meist innerhalb eines Tages von statten. Einzig die Umstellung auf Unicode hat mich 2 Woche gekostet. Es läuft einfach. Der Code ist einfach wertstabil. Die Microsoft-Dinge, die MS aus dem Boden stampft mögen zwar fancy sein, was bringt mit das, wenn MS dies nach ein paar Jahren wieder einstampft.

4) Delphi ist aus dem Dornröschenschlaf erwacht.

* Bis zur Übernahme von Emarcadero/Idera hat sich nicht wirklich viel an Delphi getan. Es wurden zwar immer mal wieder Komponenten zugefügt, die aber in einer späteren Version wieder rausgeflogen sind. Ein Grund, weshalb ich vielleicht 3-4 Externe Komponenten besitze. Den Rest habe ich selber geschrieben. Komponenten haben mich nie wirklich interessiert. Aber die Spracherweiterungen(Unicode, Generics etc.), die es in den letzten 5-10 Jahren gegeben hat, machen die Sprache viel produktiver. Da holt Delphi mächtig auf. Die IDE läuft nicht ganz rund. Aber auch bei der IDE hat sich einiges getan.

5) Multiplattform:

* Das Prinzip von FMX finde ich klasse. Bisher hat mir die Zeit gefehlt, größere Dinge damit zu machen. Ausserdem habe ich erst mal abgewartet, damit dich nicht mit den Kinderkrankheiten kämpfen muss. Habe aber einiges von Frank Lauter (Mavarik) gesehen und war immer begeistert, wenn er mal was gezeigt hat. Jetzt ist für mich auch der Zeitpunkt gekommen, dass FMX dauerhafter Bestandteil von Delphi bleibt und ich Projekte realisieren kann, mit denen ich auch Geld verdiene.



Zum Schluß: Ja. Delphi (grade die IDE) hat macken. Es gibt bestimmt andere IDE, die stabiler laufen und die auch produktiver sind. Für mich aber (bisher) kein Argument gewesen, eine andere Sprache zu verwenden. Denn auch andere Sprachen/IDE haben macken, die man erst mitbekommt, wenn man sich tiefer in diese (andere) Sprache einarbeitet. Die Zeit spare ich mir einfach.

[Bernhard Geyer]

Zitat von Assarbad:

Was auch an der interessanten Preis- und Paketierungspolitik liegen könnte. Vielleicht habe ich ja wirklich etwas verpaßt, aber die preisliche Lücke zwischen dem Angebot für Hobbyisten mit ausdrücklichem Verbot der kommerziellen Nutzung und der nächst-"größeren" Ausgabe war riesig.

0 € für Hobby
0 € für Geschäft, wenn Umsatz < 5,000 USD
Darüber

€1,699 IM ERSTEN JAHR /€439 pro Jahr

Halte ich Angemessen.

Zitat von Assarbad:

Und bei der nächst-"größeren" Ausgabe hatte ich dann allerlei Klimbim dabei, für den ich keine Verwendung hatte, den ich aber mitbezahlt habe.

Wie viel Editionen sollte Emba anbieten, damit man immer nur da bekommt was man braucht.
Und ob das besser für die Komponentenentwickler wird wenn sie es mit statt 2 (relevanten unterschiedlichen) Edition dann mit 20 zu tun haben

Zitat von Assarbad:

Was ich auch unpraktisch fand, war die Anforderung C-Header übersetzen zu müssen. Vielleicht - bzw. hoffentlich - gibt's da ja auch seit XE Fortschritte.

Es gab doch da mal ein Header-Translation-Projekt? Aber ist das in 2020 noch so relevant?
Wie oft trifft man darauf?

Zitat von Assarbad:

Kurzum: für eine bestimmte Sorte von Anwendungen ist Delphi aus meiner Sicht noch immer sehr gut geeignet, bei anderen eher nicht.

Full Ack!. Wenn man einen Hammer hat, ist nicht zwangsläufig alles ein Nagel.