Höflichkeitnollente user auf delphipraxis

[MathiasSimmack]

Zitat von markusj:

Und gerade als Neuling neigt man dazu, schnell mal was zu posten (Ja, ich hab auch schon Müll produziert ... zu schnell gepostete Fragen, die sich 5 Minuten später von selbst Lösen) und bekommt dann schon mal nen strengeren Verweis.

Nur sollte man diesen Verweis dann auch akzeptieren, hinnehmen und befolgen und nicht im Forum anfragen, warum man denn so "unhöflich" (= streng?) behandelt wird. Wir drehen uns also im Kreis. Alter, Erfahrung, Status hin oder her ...

[Frickeldrecktuxer_TM]

Zitat von negaH:

Ich gebe alzaimar in diesen Punkten vollkommen Recht. Zensur ist immer schlecht und eine Form der Unterdrückung andersartiger, eg. nicht geläufiger Moral-/Vorstellungen, das besagt ja schon das Wort "Zensur". Damit verhindert man fast immer einen Lerneffekt.

Allerdings hält sich die Zensur in der DP stark in Grenzen und ein vollkommen unmoderiertes Forum artet immer aus, siehe Yahoo/Google Groups.

Einspruch, euer Ehren!
Google Groups ist nichts anderes als ein HTTP-Proxy für NNTP (aka Usenet/Newsgroups). Während nur ein kleiner Bruchteil der Gruppen dort moderiert ist (wobei moderiert dort etwas vollkommen anderes bedeutet als es in Onlineforen üblich ist), ist ein überwiegender Teil unmoderiert. Da hast du vollkommen Recht. Aber kaum eine dieser Gruppen "artet aus". Die Diskussionen sind dort beinahe alle on-topic, und sind sie es einmal nicht, werden sie in eine passende Gruppe gefuppt. Persönliche Auseinandersetzungen sind dort das, was sie sind: persönlich. Die Teilnehmer gehen in der Regel tolerant miteinander um und Flamewars werden toleriert, beeinflussen aber im allgemeinen nicht die Atmosphäre der Gruppe.
Hier bestätigen zwar Ausnahmen die Regel (zum Beispiel ist d.a.g in den letzten Monaten nicht mehr benutzbar geworden und in d.r.f gibt es seit einiger Zeit einigen Streit zwischen einer Gruppe an Teilnehmern (über die sich der Rest der Teilnehmer mittlerweile lustig macht)), aber alles in Allem sind die Gruppen dort alles andere als entartet und in der Regel geht es dort sachlicher und freundlicher vor als ich aus manchen Onlineforen kenne. Klar, es gibt immer wieder Netcops (die gibt es aber auch hier, wie ich in in den vergangenen Monaten feststellen musste), die manchmal auch einen rauheren Ton anschlagen, aber zum einen steht man gegen die meist nicht alleine da (das ist hier oft anders), und zum anderen haben die nicht so viel zu sagen, als daß man sich darüber Gedanken machen müsste.

Und bezüglich Zensur: Ich denke hier interpreiteren einige (dich, Hagen, eingeschlossen) den Begriff "Zensur" ein wenig falsch, bzw. versuchen das hineinzuinterpretieren, was sie gerne hätten. Zensur ist, wenn die freie Meinungsäußerung eingeschränkt wird. Zensur ist *nicht*, wenn Abfall dorthin gebracht wird, wo er hingehört, nämlich in die Mülltonne. Einige Posts haben nichts mehr mit Meinungsäußerung zu tun, sie werden ausschließlich mit dem Ziel abgesetzt, zu provozieren. Andere Posts dienen nur der Verbreitung eines Links. Wieder andere Verstoßen rigoros gegen die Regeln, die hier vorherrschen (nicht nur wegen der foreneigenen Regeln, sondern auch wegen geltendem deutschen Recht). Derartige Posts sind Abfall, der auch ruhig entsorgt werden soll. Du lässt deine fettige Pizzaschachtel auch nicht Monatelang im Wohnzimmer stehen und wartest, bis sie sich von alleine in die Mülltonne bewegt, weil du die Freiheitsrechte der Bakterien und Pilze schützen willst.
Wenn hier oder in anderen Foren Beiträge entfernt werden, dann hat das nur selten etwas mit Zensur zu tun, sondern mit Abfallentsorgung. Daß es auch hier Ausnahmen gibt, die durch persönliche Meinungen einzelner Moderatoren begründet sind, ist vollkommen klar. Erst wenn die persönliche Meinung einzelner Moderatoren die Art der Moderation zu sehr beeinflusst, sollte man Anfangen, sich Gedanken zu machen. Diese Gedanken sollte sich aber jeder selber machen.


Bezüglich der Altersgeschichte: Viele, auch ich, haben nunmal die Erfahrung gemacht, daß jüngere sich oft auch weniger erwachsen verhalten und dazu tendieren, eher rumzupöbeln. Das ist verständlich, weil sie auf sich aufmerksam machen wollen und sich etablieren wollen, aber sie sollten auch verstehen, daß es zum Erwachsensein gehört, selbst tolerant zu sein und auch mal die Erfahrungen anderer zu akzeptieren. Schönes Stichwort, übrigens, simonko. Ich habe mir dein Profil und deine bisherigen Beiträge angeschaut. Sonderlich erwachsen verhältst du dich ja nicht, wenn du erst um Hilfe bittest, das welche bekommst und anschließend der Meinung bist, daß die Hilfe nichts Wert ist, weil du ja sowieso der absolute Überflieger bist. Da kann ich jeden einzelnen verstehen, dem dabei der Kragen geplatzt ist.
Um wieder zurück zum Punkt zu kommen, diese Erfahrungen, daß sich jüngere oft falsch verhalten, wird zumindest bei mir ständig wieder bestätigt. Dagegen habe ich nichts. Aber ich habe etwas dagegen, wenn diese dann nicht lernen wollen. Um es direkt auch Fachkompetenz zu beziehen: Klar geht es irgendwie, wenn man eine Lösung hinklatscht. Aber diejenigen, die mehr Erfahrung in Softwareentwicklung haben, haben oft auch eine elegantere Lösung. Das hat nur indirekt etwas mit dem Alter zu tun, es hat einfach etwas mit Erfahrung zu tun.
Ich bin ebenfalls jünger als alzaimar, und seine Beiträge sagen für mich, daß er durchaus kompetent ist. Allerdings findet sich mit Sicherheit ein Themenbereich, bei dem ich mehr Erfahrung habe, als alzaimar (Wie sieht's aus mit Linux-Administration? Programmieren in C++? Programmieren unter Linux?). So what? Ich kann von ihm lernen und er von mir.
Deswegen erscheint es mir um so alberner, was Nicolai1605 über alzaimars Beitrag gesagt hat:

Zitat von Nicolai1605:

Zitat:

Och, wieso? Du bist nun mal jünger als z.B. ich, und an Erfahrung hab ich Dir bestimmt Einiges voraus. Ja, und? Du bist doch nicht blöd, und vermutlich kann ich auch noch was von Dir lernen.

Dieser Satz, alleine die ersten beiden Wörter, zeigt für mich eine derartige Arroganz... Für mich sieht der Satz so aus, als hielte er Jüngere für etwas dümmeres. Auch wenn er das am Ende widerruft, so macht es durch die Formulierung doch stark den Eindruck!

Auch die Bemerkungen über das Tourettesyndrom finde ich eher Geschmacklos. So, wie das Zitat von dir zerrissen wurde, bekommt es eine vollkommen neue Bedeutung.

Erstens bekam das Zitat keine neue Bedeutung, denn er hat in dem Sinne nicht zitiert, um sich darauf zu beziehen. Er hat Teile des Gesagten für die eigene Argumentation benutzt. Ja, er hat etwas anderes mit den Worten ausgedrückt, aber das ist keine Unverschämtheit, sondern, in dem Fall, auch eine Form von Humor (um nicht zu sagen Spott).
Zweitens wüsste ich nicht, warum "Och, wieso?" als Antwort auf den Satz "Und die Altersanzeige links wird von mir sowieso konsequent ignoriert." arrogant ist. "Ich finde XYZ doof." - "Och, wieso? Ist doch ganz praktisch." Das ist keine Arroganz, das ist eine Meinungsäußerung und eine indirekte Aufforderung an das Gegenüber, zu erklären, warum er unbedingt die Altersanzeige ignorieren muss. Und "an Erfahrungen habe ich dir einiges vorraus" ist auch etwas komplett anderes als "an Erfahrungen habe ich die generell einiges vorraus". Denn ersteres ist eine unbestimmte Aussage. Letzteres hingegen ist eine allgemeingültige und relativierende (in diesem Fall ist das relativ weit über allem anderen) Aussage. Wie gesagt, ich bin jünger als alzaimar, aber ich kann nicht das geringste Bisschen Arroganz in dieser Aussage finden, daß er nunmal älter ist und sicherlich mehr Erfahrungen hat, deswegen aber alle anderen nicht blöd sind und er trotzdem etwas von uns jüngeren lernen kann.
Wo wir auch schon beim nächsten Beispiel wären. Als ich anfing hier nicht nur zu lesen, sondern auch zu posten, hat sich Luckie anscheinend mit Interfaces und XML beschäftigt. Er ist mit 31 Jahren älter als ich. Dennoch habe ich auf seine Interface- und XML-Fragen eine Antwort gewusst. Hier hat das Alter keinerlei Auswirkung auf die Fachkompetenz. Genausowenig die Anzahl der Beiträge, die bei Luckie über 18000 liegt. Und kürzlich hat er sogar ein logisches Verständnisproblem gehabt. Deswegen ist aber Luckie weder dumm noch inkompetent. Wenn ich mir seine Homepage anschaue, sehe ich ganz klar, wo seine Kompetenzen liegen. Nobody is perfect, wieso sollte gerade Luckie nobody sein? Er wird mir dafür auf anderen Gebieten was erzählen können, von dem ich nichtmal gehört habe.
Der Unterschied ist aber, daß Luckie gewillt ist, zu lernen, und die Hilfe anderer Leute nicht einfach als falsch abstempelt. Im Gegensatz zu manchem Jungspund, der zu sehr von sich selbst überzeugt ist.

Und was die Rechtschreibdiskussion angeht: Kommt ihr euch nicht selbst ein wenig kleinkariert vor? Es macht doch nun wirklich einen Unterschied, ob ein Beitrag unverschämt "dahingerotzt" wird, oder ob man den Kern der Aussgae verstehen kann und dann mal hier und dort ein Komma fehlt.


Frickeldrecktuxer, der sich von nun an an die alte deutsche Grammatik und Orthographie zu halten versucht.

[Daniel G]

Zitat von Frickeldrecktuxer_TM:

Es macht doch nun wirklich einen Unterschied, ob ein Beitrag unverschämt "dahingerotzt" wird, oder ob man den Kern der Aussgae verstehen kann und dann mal hier und dort ein Komma fehlt.

Ganz meine Meinung

Übrigens, guter Beitrag.

[runger]

Hallo,

dazu eine selbstkritische Anmerkung:
ich muss, wenn ich diese Diskussion hier verfolge, ganz offen sagen (und ganz kleinlaut), dass ich auch einer derjenigen bin der bei seinen Antworten übers Ziel hinausschiesst.
Bei bestimmten Themen packt mich halt der "heilige Zorn" und dann schreibe ich etwas was mir fünf Minuten später schon wieder leid tut.
Ich werde versuchen, in Zukunft, immer erst 5 Minuten nachzudenken und dann eine Antwort zu posten.
Ich kann nur jedem raten, für sich selbst, eine ähnliche Methode zu finden.

Rainer

[alzaimar]

Zitat von Frickeldrecktuxer_TM:

Und bezüglich Zensur: ... Zensur ist, wenn die freie Meinungsäußerung eingeschränkt wird. Zensur ist *nicht*, wenn Abfall dorthin gebracht wird, wo er hingehört, nämlich in die Mülltonne.

Einspruch! Der Post von mindforce war kein Müll, sondern nur eine sprachlich nicht ganz ausgereifte persönliche Gefühlsäußerung bezogen auf einige Anworten, die er auf seine Fragen bekommen hat. In der Sache hatte er durchaus Recht, denn er fühlt sich auf den Arm genommen, oder auch verarmt (oder wie geht das Wort gleich ?). In meinen Augen war die Entfernung des Beitrages falsch, weil nur das eine a**** Wort drin vorkam (gut, und eine gewisse Tiefe *nicht*, aber da ist er nicht Alleine).

Zitat von Frickeldrecktuxer_TM:

Ich bin ebenfalls jünger als alzaimar, und seine Beiträge sagen für mich, daß er durchaus kompetent ist. Allerdings findet sich mit Sicherheit ein Themenbereich, bei dem ich mehr Erfahrung habe, als alzaimar (Wie sieht's aus mit Linux-Administration? Programmieren in C++? Programmieren unter Linux?).

Woher weisst Du das? C++ geht ja noch, aber Admistration? . Oder Treiberprogrammierung. Hardware. Elektronik. Echtzeit-Spieleprogrammierung. Internetapplikationen, Http (wat?) Ach, die Liste ist lang.

Zitat von Frickeldrecktuxer_TM:

Und was die Rechtschreibdiskussion angeht: Kommt ihr euch nicht selbst ein wenig kleinkariert vor? Es macht doch nun wirklich einen Unterschied, ob ein Beitrag unverschämt "dahingerotzt" wird, oder ob man den Kern der Aussgae verstehen kann und dann mal hier und dort ein Komma fehlt.

Ich glaube, es geht den meisten um den fehlenden Respekt, der bei einigen Fragen rüberkommt. Bedauerlicherweise lässt man sich aber immer wieder (mich eingeschlossen) auf das Niveau herab, das über die Rechtschreibung zu kritisieren. Eigentlich ist es ja eine Verarsche des Fragestellers, aber anstatt ihm direkt zu sagen:"So aber nicht", versucht man den berühmten Wink mit dem Zaunpfahl. Bringen tut das aber Nichts.

Ich bleibe bei meiner Aussage, das der, der über die Rechtschreibung eines Beitrages herzieht, wohl sonst nichts zu melden hat (zumindest bei der Frage), denn hätte er was zu melden, was hielte ihn davon ab, das zu posten?

[Frickeldrecktuxer_TM]

Topaktuelles Beispiel:
Dieser Beitrag (oder meine Zitate darunter, die werden nicht editiert werden). Sergej macht sich die Mühe und sucht auch noch für ichbins, weil der offenbar dazu keine Lust hatte. Auf die Gegenfrage, welche Transferleistung der S-ATA-Controller denn hätte, wird mit den Herstellerangaben (bzw den Vertreiberangaben) geantwortet. Daraufhin kommt ein Satz

Zitat von ichbins:

nur wenn es da steht heiss noch lange nicht dass es auch so ist.
Es gibt auch Websiten, da kriegst du einen kostenlosen MP3-Player wenn du dich für 120€ anmeldest

Wundarbar! Warum sollte ich dem überhaupt noch helfen? Wenn man in ein Geschäft geht, und auf dem Etticket steht "Kaugummis" und darunter "1,50EUR", dann gehe ich auch nicht zum Geschäftsführer der Discounterkette nach Frankfurt, bilde EU-Ausschüsse und stelle mich großartig an, weil ich nicht glaube, daß die Packung Kaugummis tatsächlich einsfuffzich kostet, sondern mir das Fräulein an der Kasse vielleicht 1,60 dafür abnimmt. Wenn ich Kaugummis haben will, kaufe ich sie, und wenn mehr verlangt wird als auf dem Etikett steht, beschwere ich mich.
Aber Fragen zu stellen, die man ohne weiteres mit Google hätte beantworten können und dann auch noch die Antworten in Frage stellen ist die absolute Höhe!
Wer soll sich hier denn nun unhöflich verhalten? Die Fragesteller oder die Antwortgeber?

Zitat von alzaimar:

Der Post von mindforce war kein Müll, sondern nur eine sprachlich nicht ganz ausgereifte persönliche Gefühlsäußerung bezogen auf einige Anworten, die er auf seine Fragen bekommen hat. In der Sache hatte er durchaus Recht, denn er fühlt sich auf den Arm genommen, oder auch verarmt (oder wie geht das Wort gleich Stupid ?). In meinen Augen war die Entfernung des Beitrages falsch, weil nur das eine a**** Wort drin vorkam (gut, und eine gewisse Tiefe *nicht*, aber da ist er nicht Alleine).

Ich denke nicht, daß es wegen dem ausgesternten Wort gelöscht wurde, das hätte sicherlich die Forensoftware ausgesternt oder hätte ein Moderator aussternen können.
Und mindforce' Beitrage und deine Antwort lässt vermuten (sofern ich die Ironie richtig lese), daß du der Verarschung nicht ganz abgeneigt bist, zumindest in diesem Fall Ich weiß nicht, was da stand, aber ich kann es mir durchaus vorstellen. In dem Fall hätte es den Thread nicht weitergebracht, sondern allenfalls dazu beigetragen, daß das Niveau irgendwo im Sand verläuft, weil *auf* dem Sand noch zu hoch gewesen wäre.
Meinungsäußerungen gerne, aber sachlich und fundiert.

Zitat von alzaimar:

Woher weisst Du das?

Ich weiß es nicht, deswegen stehen da Fragezeichen dahinter

Zitat von alzaimar:

Eigentlich ist es ja eine Verarsche des Fragestellers

Okay, dagegen habe ich nichts, das mache ich ja selber gerne. Aber so, wie weiter oben im Thread über Luckie hergezogen wurde, sah das für mich nicht wie Verarsche aus, sondern eher wie ein Aufhänger.

[alzaimar]

Zitat von Frickeldrecktuxer_TM:

...Ich denke nicht, daß es wegen dem ausgesternten Wort gelöscht wurde.

Gedächtniszitat:
"Also ich fühl mich hier auch manchmal vera****."
Wesentlich mehr stand da, glaube ich, nicht. Deshalb mein ich ja. Aber eigentlich egal. Ich hab mich schon mal mit den Mods über deren 'Zensur' bzw. 'Zurechtweisung' bei Verwendung bestimmter Slangausdrücke auseinander gesetzt. Sie haben eine Meinung, die ich nachvollziehen kann und respektiere, aber nicht teile. Aber sie sind der Boss und damit ist es gut. Besser so, als ausufernde Kraftausdrucksorgien.

[Frickeldrecktuxer_TM]

Zitat von alzaimar:

Gedächtniszitat:
"Also ich fühl mich hier auch manchmal vera****."
Wesentlich mehr stand da, glaube ich, nicht.

Sowohl in deinem Beitrag, als auch in meinem steht das Wort "Verarsche". Konsequenterweise müssten also auch diese beiden Posts entfernt werden. Ich denke also nicht, daß sich das Löschen ausschließlich darauf begründet, daß dieses Wort verwendet wurde. Leider deuten die Kommentare der Moderatoren nicht auf den Grund hin (ist es eigentlich der einzige Zweck dieser Kommentar-Funktion "kein Kommentar..." hinzuschreiben?).
Dein Gedächtniszität bestätigt eher meine Vermutung (und deckt sich mit dem, was ich mir gedacht habe). So ein Satz bringt doch die Diskussion keinen Millimeter weiter. "Ich fühle mich auch verarscht, wenn jemand zu mir..." oder "Ich fühle mich auch verarscht, weil jemand..." ist das ein Beitrag, mit dem man Umgehen kann, weil er Kritik enthält. Dein Gedächtniszitat enthält kein Fitzelchen Kritik, es ist Gefühlsäußerung pur. Die kann man ignorieren, die kann man bemitleiden und die entsprechende PErson aufmuntern, man kann die Beiträge von mindforce lesen und sich seine eigenen Gedanken zum Verarschen machen (und gegebenenfalls das Kommentieren), aber was man damit nicht machen kann ist, die Diskussion in irgendeiner Art und Weise weiterzubringen. Ich formulier's mal so: Durch das Entfernen das Beitrages haben wir für die Diskussion nichts gewonnen, aber wir haben mindestens genauso wenig etwas verloren, wenn nicht noch weniger

[negaH]

@Frickeldrecktuxer_TM:

ich meine nicht das ich "Zensur" falsch verstehe, sowie "Lügen", "Werbung" etc.pp.

Allen gemein ist nämlich der Punkt das Andere für mich ohne meine Kenntnis eine Entscheidung darüber trefen was ich als Information vorgesetzt bekomme. Während es bem Lügen nicht gewollt ist das ich überhaupt was davon mitbekomme, ist es bei der Werbung schon ein guter Stil mit unsachlichen Information und Informationslosigkeit umsich zuwerfen. Bei der Zensur dagegen wird rigerous Macht demonstriert und wenn wir in unserer Geschichte mal genauer nachschauen (es reichen die letzten 500 Jahre) dann wurde die Zensur, als eigentlich nützliches gsellschaftliches Instrument, allzuoft gegen die Geselleschaft mißbraucht !

So. Wir können uns nun darüber streiten ob "Zensur" in diesem Kontext noch übertragbar ist auf die Arbeit der Moderatoren der DP. Ich meine ja nicht und sehe es wie bei deinen Argumenten, sie räumen auf, halten den Datenhighway sauber und zensieren nicht.

Zitat von markusj:

Ich muss sagen, ich finde es höchst interessant, dass man sich in großen Foren regelmäßig "zerfleischen" muss.

Was daran findst du denn interessant ? Das das Blut spritzt ? Die Wahl der Worte ? oder eventuell das dies mit mathematischer Präzsion und in berechenbaren Intervallen passiert ?

Sorry, ich finde exakt diese Threads sehr richtig. Erstmal zerfleischt sich hier keiner. Zweitens ist es eine Form von Kultur, eine kultivierte Aussprache wenn man es so verstehen möchte. Wie Daniel es sagte "Frust ablassen".
Ich persönlich finde sie informativ weil sich die verschiednenen Darsteller der DP auch hinter die Kullisen schauen lassen und mal zeigen was sie so alltäglich nervt. Menschlich gesehen sind es gerade diese Threads die mich über meine Fehler hinweg trösten

Denn normalerweise beantworten die gleichen Personen tagtäglich die Fragen anderer und versuchen permanent über Kleinigkeiten wie "schlechter Titel", "unhöfliche Worte", "Anmaßungen", "Ignoranz" etc.pp. hinwegzusehen. Sie versuchen also sachlich Fragen zu beantworten. Naja, für meinen Teil staut sich da manchmal ne Menge Frust an.

Gruß Hagen

[DGL-luke]

Der Vollsätndigkeit halber: mindforce schrieb "ich fühle mich hier auch manchmal be*******",ich glau7be, da war noch "sch" hinter dem "be", aber das kann ich nicht beschwören. (Vielleicht kann da ein Mod weiterhelfen)

Und so ein Beitrag

- enthält nur minimal Sinn
- hat absolut keine relevanz zum thema
- ist ein typischer flamewar-brandsatz
- ist mehrdeutig (Fühlt er sich verarscht oder fühlt er sich schlecht?)
- und kommt von mindforce.


Wie ich bereits dargelegt habe, fnide ich so etwas einfach blöd. (selber lesen macht schlau )

Punkt 3 ist aber der ausschlaggebende: Es waren ja bereits zwei Kommentare da, die auch nicht viel mehr Sinn/Gehalt hatten. Die ham nur den vorigen Beitrag niedergemacht. und sowas führt dann dazu, dass das Niveau in den Keller geht und der thread sich unnötig aufbläht.
Deswegen befürworte ich die Deaktivierung. hab den Post ja auch gemeldet (Ja, ich bin hier der kleine Denunziant ).
Zensur ist das nicht. Bzw. ist es eigentlich schon. Aber selbst in Deutschalnd ist die freie meinungsäusserung beschränkt, da es immer Leute gibt, die ggü. bestimmten Äusserungen einfach zu dumm sind, differenziert darauf einzugehen, und dann irgendwelchen Nazi-Idioten hinterherlaufen oder flamewars starten
("Denn die Massen wolln betrogen sein....")