Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Olli]

Die fortgeschrittene Anwendung von Logik haette ich bei Verwendung eines solchen Nicknamens (MrSpock) schon erwartet.

[MrSpock]

Zitat von malo:

http://www.gulli.com/news/telefonueberwachung-rentner-2007-09-11/

http://www.gulli.com/news/vom-bka-ab...ne-2007-09-10/

Who the fu.. is gulli?

Ich sehe dort Links zu Hacking und Filesharing. Unser Firmenserver lässt mich auf die Seite gar nicht zugreifen. esafe hat die Seite gesperrt. Scheint ja ne super Quelle zu sein.

[MrSpock]

Zitat von Olli:

Die fortgeschrittene Anwendung von Logik haette ich bei Verwendung eines solchen Nicknamens (MrSpock) schon erwartet.

Weil ich Herrn Mayer zustimme, handle ich also unlogisch?

[DGL-luke]

Ja, gulli.com geht etwas radikaler mit dem Begriff "Freiheit" um.
Nichtsdestotrotz werden verlässliche Quellen angegeben, http://www.maerkischeallgemeine.de/c...1016006/61009/ , bzw. über einen allgemein bekannten Vorgang (die heise-links rauszusuchen, ist mir jetzt zu mühsam) berichtet.

Und ja, Herr Mayer argumentiert teilweise unlogisch.

Die Aufklärung eines erfolgten Terroranschlags steht in keinem direkten Zusammenhang zur Verhinderung dieses, davor erfolgter oder danach geplanter Terroranschläge. So aber sein Argument pro TKÜV.
Biometrische Daten in Ausweispapieren werden im Allgemeinen mit verbesserter Fälschungssicherheit begründet. Inwieweit Herr Mayer eine Notwendigkeit dazu sieht, wenn es um Terroristen geht, die die deutsche Staatsbürgerschaft, also einen deutschen Pass, offiziell und legal besitzen, ist für mich nicht ersichtlich.
Sauerstoff und Wasserstoff verbrennen zu H2O, d.h., ein optimales Zündgemisch, das größtmögliche Energie freisetzt[1], hat ein Verhältnis von 2:1. Diese Verhältnisse sind auch bei Propan/Butan oder was immer die Zugbomber in ihren Flaschen hatten, wohlbekannt; die falsche Mischung lässt also auf mangelnde Professionalität, d.h. Dilettanten schließen. herr Mayer kommt nicht zu diesem logischen Schluss sondern vertritt die gegensätzliche Meinung.

Selbstverständlich geht niemand davon aus, man habe es nur mit dilettantischen Terroristen zu tun, ich am allerwenigsten. Trotzdem denke ich, dass die geplanten Maßnahmen weder gegen dilettantische noch gegen professionelle Terroristen eine dergestalte Steigerung des Fahndungs- bzw. Präventionserfolgs versprechen, dass sie in den derzeit geplanten / realisierten Durchführungsformen die konkrete und zu erwartende Einschränkung unserer Freiheitsrechte aufwiegen.

Selbstverständlich darfst du dich Herrn Mayers Meinung anschließen, MrSpock, musst dir dann aber auch diese logischen Fehler in seiner Argumentation, die du dir damit zueigene machst, vorwerfen lassen.

[1] Sogenannte Wasserstoffbombe *SCNR*

[Olli]

Zitat von MrSpock:

Zitat von Olli:

Die fortgeschrittene Anwendung von Logik haette ich bei Verwendung eines solchen Nicknamens (MrSpock) schon erwartet.

Weil ich Herrn Mayer zustimme, handle ich also unlogisch?

Nope, die Aeusserung der Zustimmung selber ist ja nur eine Meinungsaeusserung und deine Meinung kannst du solange behalten wie du willst. Im Gegensatz zu fuehrenden Politikern im Lande will ich dir nicht auch noch dieses Grundrecht streitig machen ...

Aber vielleicht kannst du ja mal rational erklaeren, warum du zustimmst, dann begeben wir uns ja auf das Gebiet der Logik. Und da ich (logischerweise) annehme, dass deine Zustimmung auf einer rationalen Sicht basiert, muss dir folgendes entgangen sein, oder du hast es - zur Vermeidung innerer Konflikte - dir selber vorenthalten (machen wir eigentlich alle, meist unbewusst, ziemlich oft):

• "Die Explosion ist lediglich aufgrund der zufälligen Verwendung eines falschen Gasgemisches unterblieben. [...] Die Sicherheitsbehörden haben bestätigt, dass die am 04. September Festgenommenen hochprofessionell und hochkonspirativ vorgegangen sind." - Zufall und Professionalitaet passen nicht ganz zusammen. Wenn Luckie also von Dilettantismus schreibt, ist er deutlich naeher an der (nachvollziehbaren) Realitaet.
• "Gleichermaßen nutzen sie Computersysteme in weitem Umfang beispielsweise zur Speicherung und Zurverfügungstellung von Anleitungen zum Bau von Bomben oder Sprengsätzen." - a.) Die Verfuegbarkeit hat bedingt bis garnichts etwas mit eigentlichen Anschlaegen zu tun. Ansonsten koennte ich argumentieren, dass der Rueckgang von Terroranschlaegen in Dtl. seit der RAF-Zeit auf die Verdraengung des Buches durch elektronische Medien zurueckgeht. b.) Die Anleitungen werden auf Servern zur Verfuegung gestellt - oder lass es mich anders ausdruecken - oeffentlich gemacht - so dass der Zusammenhang mit der Bespitzelung von Privatcomputern mir hier irgendwie verborgen bleibt.
• "Zunächst einmal kann die Speicherung von Telekommunikationsverbindungsdaten wichtige Erkenntnisse für die Aufklärung begangener Straftaten liefern, wie etwa nach den Terroranschlägen von Madrid 2004 geschehen." - ... was bei der Praevention solcher Anschlaege mal herzlich wenig hilft.
• "Darüber hinaus können sich aber für die Sicherheitsbehörden aus den gespeicherten Verbindungsdaten wichtige Hinweise für verdächtige Kommunikationsvorgänge und damit auch für die Verhütung von Straftaten ergeben." - Also doch wieder Rasterfahndung und damit Generalverdacht.
• "Was die Speicherung von Fingerabdrücken bei den Passbehörden angeht, so möchte ich nur darauf hinweisen, dass zwei der am 04.09.2007 im Sauerland festgenommenen Terrorverdächtigen deutsche Staatsbürger sind." - Da faellt mir wieder das G-(Un)Wort ein.

Zweimal faellt einem das G-(Un)Wort in diesem Kontext ein. Warst du, Albert, nicht derjenige, der die Verwendung dieses Begriffes "Generalverdacht" in dieser Diskussion fuer deutlich ueberzogen hielt? Die Aussagen von Herrn Mayer rechtfertigen aber genau diesen Generalverdacht im Hinblick auf Kommunikation und Fingerabdruecke aller Buerger - was es ja erst zum Generalverdacht macht. Und da stellt sich mir die Frage, wie weit wir gehen wollen mit Praevention?! Hast du "Minority Report" gesehen? Faszinierende "Aussichten", oder?

Uebrigens:

• Bei "nutzlos" wuerde ich aehnlich wie Herr Mayer argumentieren, weil "sinnlos" oder "zwecklos" die Nuancen anders gesetzt haetten und u.U. besser gepasst haetten.
• "Terroristen nutzen heute in weitem Umfang PCs zur Kommunikation." - Politiker auch. Lasst sie etwas von ihrer eigenen Medizin kosten! Aber nein, warte. Rauchverbot soll ja am besten auch beim Reichstag einen Umweg machen und die Offenlegung von Nebeneinkuenften ist vielen fuehrenden "Vertretern" unseres Volkes auch zuviel, so dass deren Kommunikation - oder auch nur Verbindungsdaten - doch vertraulich behandelt werden sollte, oder? Warum nicht meine auch?
• "Auch deshalb besteht das Bedürfnis, in bestimmten, eng abgegrenzten Gefahrenfällen, mittels Online-Durchsuchung auf Daten bereits vor einer Verschlüsselung zuzugreifen." - Da stimme ich Herrn Mayer wiederum zu. In der aktuellen Diskussion und den Massnahmen aus den letzten paar Jahren, spiegelt sich allerdings wider, dass diese enge Abgrenzung, so sie denn ueberhaupt noch eingefuehrt wird, durch das "Informationsbegehren" der staatlichen Datenkraken (bspw. Finanzaemter, Polizei) auch schnell wieder ausgehebelt wird. Hier ist also mit Verweis auf die juengere Geschichte deutliche Skepsis angebracht.

Nachtrag:

Zitat von DGL-luke:

[...] lässt also auf mangelnde Professionalität, d.h. Dilettanten schließen. herr Mayer kommt nicht zu diesem logischen Schluss sondern vertritt die gegensätzliche Meinung.

Er vertritt genaugenommen mehrere entgegengesetzte Meinungen im gleichen Absatz. Nichts ungewoehnliches bei Politikern.

[Delphi_Fanatic]

@Luckie :

Zitat:

Am besten finde ich die Aussage:

Zitat:

Dass es sich dabei um “Dilettanten” gehandelt haben soll, trifft keineswegs zu. Die Explosion ist lediglich aufgrund der zufälligen Verwendung eines falschen Gasgemisches unterblieben.

Sehr professionell, wenn man so was dem Zufall überlässt.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass Du "immun" gegen Argumente bist.... zu diesem Punkt "Dilettanten" hat er doch hier die passende Antwort gegeben :

Zitat:

Im Übrigen hielte ich es für völlig fatal, sich darauf zu verlassen, dass Personen, die Anschläge vorbereiten, dilettantisch vorgehen würden.

[MrSpock]

Hallo Olli,

Zitat von Olli:

Aber vielleicht kannst du ja mal rational erklaeren, warum du zustimmst, dann begeben wir uns ja auf das Gebiet der Logik. Und da ich (logischerweise) annehme, dass deine Zustimmung auf einer rationalen Sicht basiert, muss dir folgendes entgangen sein, oder du hast es - zur Vermeidung innerer Konflikte - dir selber vorenthalten (machen wir eigentlich alle, meist unbewusst, ziemlich oft):

Danke für die psychologische Unterstützung.

Zitat von Olli:

• "Die Explosion ist lediglich aufgrund der zufälligen Verwendung eines falschen Gasgemisches unterblieben. [...] Die Sicherheitsbehörden haben bestätigt, dass die am 04. September Festgenommenen hochprofessionell und hochkonspirativ vorgegangen sind." - Zufall und Professionalitaet passen nicht ganz zusammen. Wenn Luckie also von Dilettantismus schreibt, ist er deutlich naeher an der (nachvollziehbaren) Realitaet.

Dilletantismus bezeichnet "laienhaften Nichtkönners mit Sachgebieten, die Spezialwissen erfordern". Herr Mayer schreibt wie du auch zitierst, dass die Festgenommenen hochprofessionell und hochkonspirativ vorgegangen sind. Offensichtlich ist Ihnen auch ein Fehler passiert. Ob dieser Fehler aus mangeldem Fachwissen oder aus Unachtsamkeit passiert ist, kann keiner von uns beantworten. Die Sicherheitsbehörden haben die Möglichkeit gehabt, mit den Tätern zu sprechen und deren Schritte zumindest teilweise nachzuvollziehen. Es ist deshalb vielleicht nicht unbedingt logisch, aber doch naheliegend, die Aussage der Sicherheitsbehörden Ernst zu nehmen. Ich behaupte von mir auch, dass ich häufig proffessionell arbeite, aber auch dabei mache ich Fehler. Ein Außenstehender mag diese manchmal sogar dilletantisch nennen, aber meistens war es wohl eher fehlende Sorgfalt oder auch mal Zufall als "Nichtkönnen".

Zitat von Olli:

• "Gleichermaßen nutzen sie Computersysteme in weitem Umfang beispielsweise zur Speicherung und Zurverfügungstellung von Anleitungen zum Bau von Bomben oder Sprengsätzen." - a.) Die Verfuegbarkeit hat bedingt bis garnichts etwas mit eigentlichen Anschlaegen zu tun. Ansonsten koennte ich argumentieren, dass der Rueckgang von Terroranschlaegen in Dtl. seit der RAF-Zeit auf die Verdraengung des Buches durch elektronische Medien zurueckgeht. b.) Die Anleitungen werden auf Servern zur Verfuegung gestellt - oder lass es mich anders ausdruecken - oeffentlich gemacht - so dass der Zusammenhang mit der Bespitzelung von Privatcomputern mir hier irgendwie verborgen bleibt.

Deiner Einschätzung stimme ich nicht zu. Schau dir doch einmal deinen Computer an, so wie ich mir meinen anschaue. Du wirst, wenn du die Möglichkeit hättest, meine Platte zu durchsuchen, ziemlich viel über mich erfahren. Viele kleine Mosaiksteinchen, die sich zu einem Bild zusammenfügen. Wenn ein Computer voll von Anleitungen zum Bombembauen wäre und viele der dort beschriebenen außergewöhnlichen Teile sich in einem Karton im meinem Arbeitzimmer befinden. Wenn auch zusätzlich e-mails gefunden würden, die Kontakt zu radikalen Gruppierungen zeigen. Wenn dann zusätzlich noch radikale Schriftstücke auf einem Rechner die Mehrheit aller vorhandenen Dokumente darstellen, dann entsteht ein Bild, oder nicht? Die gezielte Bespitzlung von wenigen Computern, die Leuten gehören, die sich bereits verdächtig gemacht haben, kann deshalb aus meiner Sicht zur Verhinderung von Bombenanschlägen, Vergiftungen oder anderen terroristischen Akten führen.

Zitat von Olli:

• "Zunächst einmal kann die Speicherung von Telekommunikationsverbindungsdaten wichtige Erkenntnisse für die Aufklärung begangener Straftaten liefern, wie etwa nach den Terroranschlägen von Madrid 2004 geschehen." - ... was bei der Praevention solcher Anschlaege mal herzlich wenig hilft.
• "Darüber hinaus können sich aber für die Sicherheitsbehörden aus den gespeicherten Verbindungsdaten wichtige Hinweise für verdächtige Kommunikationsvorgänge und damit auch für die Verhütung von Straftaten ergeben." - Also doch wieder Rasterfahndung und damit Generalverdacht.
• "Was die Speicherung von Fingerabdrücken bei den Passbehörden angeht, so möchte ich nur darauf hinweisen, dass zwei der am 04.09.2007 im Sauerland festgenommenen Terrorverdächtigen deutsche Staatsbürger sind." - Da faellt mir wieder das G-(Un)Wort ein.

Offensichtlich hat also die Speicherung von Telekommunikationsverbindungsdaten bei der Aufklärung des Bombenanschlages in Madrid geholfen. Dass es bei der Prävention auch helfen kann, gilt für mich als logische Annahme. Wenn sich aus anderen Erkenntnissen ergibt, dass ein Anschlag unmittelbar bevorsteht und eine Rasterfahndung Erfolg bei der Vereitlung verspricht, hätte ich nichts dagegen. Wie gesagt, das von mir vorgeschlagene Unwort des Jahres wird leider immer wieder und aus meiner Sicht unberechtigt benutzt.
Um bei uns eine Anstellung zu bekommen, muss man eine Sicherheitsüberprüfung über sich ergehen lassen. Aus Generalverdacht? Um einen Kredit zu bekommen, muss man Sicherheiten vorweisen. Aus Generalverdacht? In einer Spielstraße findet eine Geschwindigkeitskontrolle statt. Aus Genralverdacht? Wenn ich dieses Wort lese, kann ich eigentlich schon reiern.

Zitat von Olli:

Zweimal faellt einem das G-(Un)Wort in diesem Kontext ein. Warst du, Albert, nicht derjenige, der die Verwendung dieses Begriffes "Generalverdacht" in dieser Diskussion fuer deutlich ueberzogen hielt? Die Aussagen von Herrn Mayer rechtfertigen aber genau diesen Generalverdacht im Hinblick auf Kommunikation und Fingerabdruecke aller Buerger - was es ja erst zum Generalverdacht macht. Und da stellt sich mir die Frage, wie weit wir gehen wollen mit Praevention?! Hast du "Minority Report" gesehen? Faszinierende "Aussichten", oder?

Das ist genau die völlig überzogene und ungerechtfertigte Übertreibung mit diesem Unwort, die ich kritisiere.
Minority Report habe ich gesehen. Ist ein toller Film, über den man sehr gut diskutieren kann. Es werden hier eben sehr schön die beiden Seiten der Madaille gezeigt. Ein Verbrechen verhindern, weil "Medien" es vorhersagen können, ist doch eine super Gelegenheit. Jemanden dann einzusperren, weil er die Tat begangen hätte, ist sicherlich anders zu bewerten.

Zitat von Olli:

Uebrigens:

• Bei "nutzlos" wuerde ich aehnlich wie Herr Mayer argumentieren, weil "sinnlos" oder "zwecklos" die Nuancen anders gesetzt haetten und u.U. besser gepasst haetten.
• "Terroristen nutzen heute in weitem Umfang PCs zur Kommunikation." - Politiker auch. Lasst sie etwas von ihrer eigenen Medizin kosten! Aber nein, warte. Rauchverbot soll ja am besten auch beim Reichstag einen Umweg machen und die Offenlegung von Nebeneinkuenften ist vielen fuehrenden "Vertretern" unseres Volkes auch zuviel, so dass deren Kommunikation - oder auch nur Verbindungsdaten - doch vertraulich behandelt werden sollte, oder? Warum nicht meine auch?
• "Auch deshalb besteht das Bedürfnis, in bestimmten, eng abgegrenzten Gefahrenfällen, mittels Online-Durchsuchung auf Daten bereits vor einer Verschlüsselung zuzugreifen." - Da stimme ich Herrn Mayer wiederum zu. In der aktuellen Diskussion und den Massnahmen aus den letzten paar Jahren, spiegelt sich allerdings wider, dass diese enge Abgrenzung, so sie denn ueberhaupt noch eingefuehrt wird, durch das "Informationsbegehren" der staatlichen Datenkraken (bspw. Finanzaemter, Polizei) auch schnell wieder ausgehebelt wird. Hier ist also mit Verweis auf die juengere Geschichte deutliche Skepsis angebracht.

Ich denke, dass es mir in wenigen Sätzen nicht gelingen wird, deinen gesamten politischen Frust und deine negative Einstellung zum Staat aufzuheben.

Wie du siehst, stimme ich der Aussage des Herrn Meyer zu. Dabei geht es um den Sinn der Aussage. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, zu prüfen, ob andere Worte seinen Beitrag besser nuanciert hätte, aber der Kern seiner Aussagen ist für mich nachvollziehbar.

[Phoenix]

Zitat von MrSpock:

Wie gesagt, das von mir vorgeschlagene Unwort des Jahres wird leider immer wieder und aus meiner Sicht unberechtigt benutzt.
Um bei uns eine Anstellung zu bekommen, muss man eine Sicherheitsüberprüfung über sich ergehen lassen. Aus Generalverdacht? Um einen Kredit zu bekommen, muss man Sicherheiten vorweisen. Aus Generalverdacht? In einer Spielstraße findet eine Geschwindigkeitskontrolle statt. Aus Genralverdacht? Wenn ich dieses Wort lese, kann ich eigentlich schon reiern.

Hrm.
Wenn ich als Einzelperson bei Euch eine Anstellung wollte, können die gerne meine Ü3 auffrischen bzw. sogar erweitern. Hab ich nix dagegen. Anders wäre es, wenn plötzlich alle Deutschen Bürger eine Ü3 über sich ergehen lassen müssten, nur weil sie vielleicht mal bei Euch eine Anstellungen haben können wollten.

Wenn ich als Einzelperson einen Kredit will, lege ich auch meine Finanzen offen. Anders wäre es, wenn plötzlich alle deutschen Bürger ihre Finanzen offenlegen müssten, weil sie vielleicht mal einen Kredit beantragen könnten.

Und bei der Spielstrasse wird ein öffentlicher Raum gezielt auf eine Ordnungswidrigkeit hin überprüft. Anders wäre es, wenn generell alle Autos mit einem Sensor ausgestattet werden müssten, der jederzeit Position und Geschwindigkeit an eine Stelle meldet - und dann ohne weiteres zutun jeder für jede noch so kleine Geschwindigkeitsübertretung sein Knöllchen direkt nach Hause bekommt.

Also hier zieht der Vergleich mit dem Generalverdacht nicht. Sorry

[MrSpock]

Hallo ,

der Vorwurf wird ja fast immer im Zusammenhang mit einer Gruppe von Personen gebracht. Alle Moslems, alle Bürger einer Stadt, alle Steuerzahler, usw. Bei meinen Beispielen würden die Vorwürfe lauten: alle potentiellen Mitarbeiter der Firma ... stehen unter Generalverdacht, alle Kunden eines Kreditinstituts stehen unter Generalverdacht und alle Autofahrer, die diese Spielstraße benutzen dann ebenso.

Meine Kritik ist ja, dass dieses Wort so häufig auch dort benutzt wird, wo es nicht angebracht ist. Ich habe in einem Beitrag oben bewusst auch von Gutmenschen gesprochen, die dieses Wort besonders gern benutzen. Es ist nämlich politisch korrekt, vor Vorverurteilung zu warnen und vor unberechtigtem Verdacht zu warnen. Und es ist politisch unkorrekt, die Nationalität eines Verdächtigen zu nennen oder seine Glaubensrichtung, auch dann, wenn die Tat sich auf den Glauben beruft. Ich bin aber dafür, die Tatsachen offen anzusprechen, und wenn die meisten terroristen Anschläge zur Zeit von radikalen Islamisten vorbereitet und durchgeführt werden, dann ist mir egal, ob es politisch korrekt oder unkorrekt ist, dann nehme ich mir das Recht heraus, das auszusprechen. Wenn es dann um Konsequenzen geht, ist das Thema Vorverurteilung und ungerechtfertigte Verallgemeinerung selbstverständlich auch zu berücksichtigen. Wenn aber versucht wird, eine Diskussion über das eigentliche Thema zu verhindern, in dem dieses Unwort wieder hervorgezogen wird, dann hat es sich den von mit vorgeschlagenen Titel verdient.

[update]und ich sach noch ... es nutzt doch[/update]

[Luckie]

Zitat von Delphi_Fanatic:

Zitat:

Im Übrigen hielte ich es für völlig fatal, sich darauf zu verlassen, dass Personen, die Anschläge vorbereiten, dilettantisch vorgehen würden.

Er hat sich nur auf diesen Fall bezogen und darauf habe ich mich auch bezogen. Aber solche Dilettanten zu benutzen, um eine Bedrohungslage zu heraufzubeschwören, ist sehr schwach.