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Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

Ein Thema von Thom · begonnen am 5. Mär 2012 · letzter Beitrag vom 7. Mär 2012
Antwort Antwort
Seite 3 von 3     123
Robotiker
(Gast)

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#21

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 5. Mär 2012, 19:10
Und wie verwaltet corba dann die Referenzen?
Aus "Common Object Request Broker Architecture" würde ich mal schließen, da gibt einen Broker, der das tut. Ganz ähnlich wie der Vorschlag von Stahli.

Ein Interface entspräche in etwa nur dem, was man in C++ darunter versteht. Da ist ein Interface nur eine Basisklasse, die nur abstrakte Funktionen enthält. Da es in C++ Mehrfachvererbung gibt, kann eine Klasse so auch beliebig viele Interfaces implementieren. Technisch ist so ein Interface nur eine Tabelle von Funktionszeigern.

Geändert von Robotiker ( 5. Mär 2012 um 19:12 Uhr)
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Furtbichler
(Gast)

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#22

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 5. Mär 2012, 20:00
Ich frage hier nochmals nach:

Wenn man also Objektreferenzen verwendet, die automatisch genullt werden, wenn das referenzierte Objekt freigegeben wird, wie sieht dann so ein Programm aus? Wie sichert man sich gegen spontan auftretende Nil-Referenzen ab? Kann jemand hier mal ein Beispiel nennen?
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stahli

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Delphi 10.4 Sydney
 
#23

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 5. Mär 2012, 20:36
@Furtbichler:

Ich habe doch oben ein Besipiel beschrieben (wenngleich ich inzwischen ja auch einen anderen Ansatz wählen würde):

Eine Person wird von mehreren Spielerobjekten referenziert (damit alle die selben Daten verwenden bzw. anzeigen).
Wird die Person freigegeben, sollen alle Spielerobjekte erkennen, dass das Personenobjekt nicht mehr existiert (indem sie das Feld auf nil prüfen).
Natürlich sollte vermieden werden, dass das referenzierte Objekt nach dem Prüfen auf nil aufgelöst wird. Aber das ist ja sowiso klar.

Natürlich kann man das anders (besser) regeln, aber WENN man rein mit direkt referenzierten Objekten arbeitet, sollte der Wunsch doch nachvollziehbar sein.

DataSource informiert ja auch DBGrids, über seine Auflösung (über Observer-Pattern). Im Sinne einer einfachen Programmierung und aus Rücksicht auf OOP-Anfänger wäre es nur ganz schön, wenn es dafür einen Automatismus gäbe.

Ich sehe ein, dass das vielleicht nicht ganz einfach zu realisieren ist, aber Deine Nachfrage verstehe ich nicht.

MyDBGrid.DataSource wird ja auch nicht spontan auf nil gesetzt, sondern nur wenn die gebundene DataSource aufgelöst wird.


@Robotiker:
Corba sieht wirklich interessant aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Common_...r_Architecture
http://www.borland.com/de/products/v...ker/index.html
Aber es ist halt wie immer. Ich verstehe das nur zum (Bruch-)Teil.
Stahli
http://www.StahliSoft.de
---
"Jetzt muss ich seh´n, dass ich kein Denkfehler mach...!?" Dittsche (2004)

Geändert von stahli ( 5. Mär 2012 um 20:38 Uhr)
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BUG

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2.094 Beiträge
 
#24

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 5. Mär 2012, 21:06
Wie sichert man sich gegen spontan auftretende Nil-Referenzen ab? Kann jemand hier mal ein Beispiel nennen?
Threads machen sowas natürlich nicht einfacher
Aber Absichern vor spontanen Verschwinden bei Zugriff durch mehrere Threads schreit nach Synchronisation, sollte eigentlich mit einer beliebigen Lösung des Reader-Writer-Problems behandelt werden können.
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Furtbichler
(Gast)

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#25

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 5. Mär 2012, 22:23
Ich habe doch oben ein Besipiel beschrieben ...
Das, was Du beschreibst, ist nicht sicher.

Zitat:
Corba sieht wirklich interessant aus.
Ich dachte, Corba wäre out.

Aber Absichern vor spontanen Verschwinden bei Zugriff durch mehrere Threads schreit nach Synchronisation
Eben. Aber was läuft im Thread? Irgendwas vom Framework, was mir spontan die Pointer klaut? Das ist Overkill und imho wirklich unsauber.

Ich kann die Motivation von Stahli verstehen, auch der Lösungsansatz bzw. die Idee dahinter von Thom verstehe ich.. Aber notwendig und dann wirklich sauber ist das eben nicht.

Ich würde nie im Leben mit einem System arbeiten, das mir die Immanzenz meiner Objekte nicht sicherstellt. Und genau das wird hier gemacht. Ich muss immer und jederzeit damit rechnen, das mir eine Objektreferenz geklaut wird. Grauselig.

Aber ich schreibe auch keine heterarchischen Systeme wie Stahli. Vermutlich werde ich ähnliche Gehirnakrobatiken anstellen müssen und dann dankbar diesen Thread lesen, wenn ich das mal mache.

Oder ich schreibe keine Heterarchien, stattdessen aber ein Spielermanagement, das mir meine Spieler verwaltet.
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stahli

Registriert seit: 26. Nov 2003
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4.289 Beiträge
 
Delphi 10.4 Sydney
 
#26

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 5. Mär 2012, 23:30
Das, was Du beschreibst, ist nicht sicher.
Versetze Dich halt mal in eine frühere Entwicklungsstufe zurück.
Da ich nicht mit Threads gearbeitet habe und alle Datenobjekte im Speicher verwaltet werden können, funktioniert das letztlich doch zuverlässig.
Inzwischen erkenne ich auch, dass es bessere und vor allem flexiblere Verfahrensweisen gibt. Allerdings bringen die natürlich auch einigen Aufwand und Abstraktion mit sich, so dass man sich "im ersten Moment" eher für einen naheliegenderen Ansatz entscheiden wird. Jedenfalls, wenn man mit diesem noch nicht an bestimmte Grenzen gekommen ist und keine Ausbildung als Programmierer genossen hat.


Ich dachte, Corba wäre out.
Habe ich auch gelesen. Die Beschreibung des Konzeptes klingt aber sehr nützlich.
Es wäre wohl gut, wenn sich endlich mal ein entsprechendes Konzept durchsetzen würde, mit dem auch Nicht-Profis mit Delphi arbeiten können.
Was soll denn jetzt "in" sein? DataSnap?


Ich kann die Motivation von Stahli verstehen, auch der Lösungsansatz bzw. die Idee dahinter von Thom verstehe ich.. Aber notwendig und dann wirklich sauber ist das eben nicht.
Ich würde nie im Leben mit einem System arbeiten, das mir die Immanzenz meiner Objekte nicht sicherstellt. Und genau das wird hier gemacht. Ich muss immer und jederzeit damit rechnen, das mir eine Objektreferenz geklaut wird. Grauselig.
Aber ich schreibe auch keine heterarchischen Systeme wie Stahli. Vermutlich werde ich ähnliche Gehirnakrobatiken anstellen müssen und dann dankbar diesen Thread lesen, wenn ich das mal mache.
Oder ich schreibe keine Heterarchien, stattdessen aber ein Spielermanagement, das mir meine Spieler verwaltet.
Ich kann ja kaum den Namen richtig aussprechen, programmiere aber Heterachische Systeme - Wahnsinn.
Wie gesagt, ich habe mit meinen Fähigkeiten (ohne Threads) mein Projekt immer weiter ausgebaut und diverse Wege bestritten. Mit den Objekten konnte ich am flexibelsten arbeiten. Die Klassen habe ich mir teilweise durch einen Experten automatisch erzeugen lassen. In einem Framework binde ich die Objekte automatisiert an die GUI. Dabei ist es hilfreich, wenn die Objekte dauerhaft im Speicher vorliegen.
Das funktioniert eigentlich wunderbar und mit rel. geringem Aufwand (als das Framework funktionierte).

Da ich verschiedene Turniersysteme parallel verwalte und die Spieler/Personen in allen Turniersystemen eingesetzt werden können, wird es inzwischen aber dennoch sehr unübersichtlich. Außerdem möchte ich künftig eine Datenbank oder sogar Client/Server einsetzen. Dann funktioniert es natürlich nicht mehr auf dem bisherigen Weg.

Deshalb plane ich eine Änderung des gesamten Konzeptes, muss damit aber natürlich auch erst meine Erfahrungen machen.

Man geht halt erst einmal den einfachen Weg, bis man erkennt, dass es so nicht weiter geht...
Stahli
http://www.StahliSoft.de
---
"Jetzt muss ich seh´n, dass ich kein Denkfehler mach...!?" Dittsche (2004)
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Robotiker
(Gast)

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#27

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 6. Mär 2012, 08:46
Ich frage hier nochmals nach:

Wenn man also Objektreferenzen verwendet, die automatisch genullt werden, wenn das referenzierte Objekt freigegeben wird, wie sieht dann so ein Programm aus? Wie sichert man sich gegen spontan auftretende Nil-Referenzen ab? Kann jemand hier mal ein Beispiel nennen?
Wie das aussehen kann, kannst du in der Doku der vom C++ Builder verwendeten Bibliothek nachlesen:
http://www.boost.org/doc/libs/1_49_0.../smart_ptr.htm

Ein weak_ptr hat z.B. eine Memberfunktion expired() mit der man prüfen kann, ob er noch gültig ist.

Greift man auf einen ungültigen Pointer zu gilt
Zitat:
When the last shared_ptr to the object goes away and the object is deleted, the attempt to obtain a shared_ptr from the weak_ptr instances that refer to the deleted object will fail: the constructor will throw an exception of type boost::bad_weak_ptr, and weak_ptr::lock will return an empty shared_ptr.

Zitat:
Corba sieht wirklich interessant aus.
Ich dachte, Corba wäre out.
Es ist gewissermaßen unter seinem Eigengewicht zusammengebrochen.

Aber Absichern vor spontanen Verschwinden bei Zugriff durch mehrere Threads schreit nach Synchronisation, sollte eigentlich mit einer beliebigen Lösung des Reader-Writer-Problems behandelt werden können.
Ja, siehe
http://www.boost.org/doc/libs/1_49_0...m#ThreadSafety

Versetze Dich halt mal in eine frühere Entwicklungsstufe zurück.
Die Themen Corba und Smartpointer waren zu Zeiten des C++ Builder 3/4/5 sehr modern.

Corba ist in der Versenkung verschwunden, die Smartpointer sind heute ISO-Standard.

Geändert von Robotiker ( 6. Mär 2012 um 10:31 Uhr)
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Thom

Registriert seit: 19. Mai 2006
570 Beiträge
 
Delphi XE3 Professional
 
#28

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 6. Mär 2012, 11:49
Vielen Dank für alle Beiträge! Ich muß zugeben: Jeder hat in etwa das geschrieben, was ich von ihm erwartet habe.

Zuerst muß ich Stevie Recht geben: Diese Probleme entstehen, wenn man eine untypisierte GC Sprache nach Delphi umsetzen möchte... Aber bei diesem Ansatz will ich bleiben und deshalb soll und muß aller Verwaltungsaufwand für den Anwender (des Frameworks) hinter den Kulissen bleiben. Der Programmierer soll sich voll und ganz auf die Umsetzung seiner Ideen konzentrieren können. Deshalb sollen auch keine zusätzlichen Aufrufe notwendig sein.


@Furtbichler:

Vielen Dank für Deine Antwort!
Deine Sorge besteht darin, daß irgendwelche fremden Programmteile Deinem eigenen Code "dazwischen pfuschen". Dieses Gefühl ist bei Multithreadanwendungen vollkommen berechtigt. Leider zeugt das aber auch davon, daß Du Dich - höchstwahrscheinlich - kein einziges mal mit dem von mir angesprochenen Framework beschäftigt hat. Das soll kein Vorwurf sein - schließlich ist das auch keine Pflicht. Hättest Du das aber gemacht, wüßtest Du, das es gar nicht threadsave sein muß, da die JScript-Engine von Microsoft nicht multithreadsicher ist.
Spontan auftretende nil-Zeiger der Art
Delphi-Quellcode:
if assigned(FMyMarker) then
begin
  //<- ist hier plötzlich weg
  FMyMarker. ...;
end;
können also gar nicht auftreten. Auch alle asynchronen JScript-Callbacks laufen im Context des Hauptthreads.

Wie threadsicher ein Interface ist, hängt von seiner Implementation ab, nicht von seiner Definition. Wie das INotify.Free umgesetzt wird - ob als direkte, unmittelbare Freigabe in Singlethread-Anwendungen oder "angemeldet" und zeitlich verzögert-, hängt ganz von den Erfordernissen ab.
Ich gebe Dir aber vollkommen Recht: In Multithreadanwendungen muß ein höherer Verwaltungsaufwand betrieben werden, als in einem Programm, in dem nur ein Thread (in der Regel der Hauptthread) auf den Datenbestand zugreift. Das vorgestelle Interface wurde von mir primär für das Framework entworfen, um die automatisch Speicherverwaltung von Delphi über Referenzzähler nutzen zu können ohne die Nachteile eines TInterfacedObject's. Für eine darüber hinausgehende Anwendung sind ganz bestimmt noch weitere Aspekte zu berücksichtigen.


@himitsu:

Das vorgestellte Interface ist von IInterface abgeleitet. Deshalb beinhaltet das implementierende Objekt INotifyObjekt auch eine Referenzzählung mit _AddRef und _Release. Mir geht es aber darum, ein referenzgezähltes Objekt explizit freigeben zu können, ohne daß es zu Zugriffsverletzungen über andere, parallel existierende Referenzen kommt.
Die Registrierung/Deregistrierung lokaler (Interface-)Variablen auf dem Stack erfolgt automatisch. Das bedeutet, daß nach Verlassen der Methode die Referenz wieder entfernt wird. Es kann also nicht vorkommen,
Delphi-Quellcode:
type
  TForm1 = class([...])
    [...]
  private
    FMyNotify: INotify;
  end;

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
  o: INotify;
begin
  o:=TNotifyObject.Create;
  FMyNotify:=o;
end;

procedure TForm1.Button2Click(Sender: TObject);
begin
  FMyNotify:=nil;
end;
daß jetzt, bei Freigabe des Objektes in Button2Click, die (Stack-)Variable "o" auf nil gesetzt wird. "o" wird bei der Zuweisung in Button1Click registriert und nach Beendigung der Methode vom Compiler auf nil gesetzt sowie über INotify.RemoveRef(o) abgemeldet. Alles ganz einfach und vollautomatisch. Ich will das mal "managed Reference" nennen.
Anders sieht es natürlich bei einer expliziten Registrierung einer Variablen über AddRef() aus - also einer "unmanaged Reference". Hier muß natürlich dafür gesorgt werden, daß es nicht zu Zugriffsverletzungen kommt. Ich würde es einmal vergleichen mit dem Aufruf eines xxx.Lock: Wird anschließend das xxx.Unlock vergessen, gibt es logischerweise Probleme. Das hat aber nichts mit Fehlern im Konzept, sondern mit der Vergeßlichkeit des Programmieres zu tun. Das von mir vorgestelle Interface kann die Arbeit wesentlich erleichtern - ist aber keine Lizenz zum Abschalten des eigenen Gehirns.

Meine Umsetztung funktioniert in den bisherigen Tests sehr zuverlässig.


@Patito:

Hast Du auch irgend etwas Sachliches zu dem Thema beitragen oder beschränkst Du Dich immer auf platte Statements?
Thomas Nitzschke
Google Maps mit Delphi
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Patito

Registriert seit: 8. Sep 2006
108 Beiträge
 
#29

AW: Intelligente Objekte - automatische Freigabe von Referenzen

  Alt 7. Mär 2012, 13:32

Meine Umsetztung funktioniert in den bisherigen Tests sehr zuverlässig.

@Patito:

Hast Du auch irgend etwas Sachliches zu dem Thema beitragen oder beschränkst Du Dich immer auf platte Statements?
Meine Aussagen sind folgende:
1. Dass es zumindest fragwürdig ist Dinge auf Design-Fehlern aufzubauen.
2. Dass Interfaces nicht für das Ref-Counting da sind. (Interfaces sind Schnittstellen)

Mag sein, dass Dir das nicht gefällt. Insgesamt hat es mit Deiner Situation aber nur insofern zu
tun, dass ich Deinen Tricks erst mal wenig vertraue.

Ich glaube nicht, dass Du das ganze richtig anpackst. Per Observer ein paar Referenzen zu eleminieren ist zwar
gute Technik, aber in einer Anwendung verteilte Referenzen im User-Code lassen sich nicht so einfach alle auf nil setzen.
Ich vermute mal, dass Du da in Deinen Tests einem Trick des Optimizers aufgesessen bist...

Delphi-Quellcode:
procedure TForm1.Button4Click(Sender: TObject);
var
  o1, o2: INotifyObject;
begin
  o1:=TNotifyObject.Create;
  o2:=o1;
  o1.Free;
  //sowohl o1 als auch o2 sind jetzt nil!!!
end;
Wäre interessant wenn Du die Referenzen etwas weiter weg verteilst.
(Feld in irgendeiner Klasse, auf dem Stack als Rückgabewert einer Funktion, ...).
Ich glaube, dass Du niemals alle auf nil gesetzt bekommen wirst.

So ein zwischen-Interface bringt reichlich wenig. Anstatt auf Interface-Referenzen aufpassen zu müssen
muss man jetzt eben genauso auf die Referenzen auf die INotifyObject-Interfaces aufpassen - damit hat man
praktisch nichts gewonnen.

Das ganze geht mit Objekt-Handles wesentlich einfacher und ohne 360-Grad Pirouette.

Geändert von Patito ( 7. Mär 2012 um 13:44 Uhr)
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