Ist Delphi so Bedeutungslos ?

[MEissing]

Delphi stirbt jetzt schon seit knapp 18 Jahren.

Zuerst hieß es: Braucht kein Mensch. Es gibt ja Visual Basic
Dann hieß es: Delphi 1 kann nur 16 Bit. 32 Bit ist die Zukunft
Dann hieß es: Schon wieder ein neuer Report Generator
Weiter ging's mit: Mit Windows 2000 hat Borland keine Chance mehr. Es gibt Ja Visual Studio
Dann mal wieder: Schon wieder ein neuer Report Generator
Anfang des Jahrtausends wieder: .Net ist die Zukunft. Wer braucht noch Delphi
Zwischendurch: Neuer Report Generator!
Dann mal wieder: Ohne 64 Bit Compiler ist Delphi tot
Fortgesetzt mit: Mit Windows 8 stirbt auch Delphi

Unterm Strich gab's bis heute (als in 18 Jahren) 4 Reportgeneratoren (Report Smith, QuickReport, Rave Reports, Fast Reports....huh... überraschend wenig).... aber man kann theoretisch und auch praktisch immer noch eine Delphi 1 Anwendung von 1995 mit Delphi XE3 öffnen und weitestgehend schmerzfrei kompilieren. Mit ein wenig Aufwand (VCL -> FMX) auch für Mac OS X, bald für iOS und später auch Android.

Welche Entwicklungsumgebung kann das von sich behaupten?

Letztens berichtete ein Kunde, wie er versucht hat, eine Webseite mit Hilfe (oder eher: gegen) ASP.Net zu bauen. Durch lauter Inkompatibilitäten von MVC 3/4/4.5, .Net Frameworks, IIS, Visual Studio Versionen und Entity Frameworks hat ihn zur Weißglut gebracht...... seit dem ist er zurück auf Delphi.

[cookie22]

Das du so etwas schreiben musst, ist doch klar.

Ganz unrecht hast du nicht, aber ganz recht sicher auch nicht.

Die Lizenzmodelle für den Nachwuchs sind schlichtweg unattraktiv und uninterssant, denn es gibt gleichwertige Produkte in Form von VC++, C#, VB .Net und Java kostenlos.

Ihr solltet euch fragen, warum ein Anfänger auch nur einen Cent für eine kastrierte Starter Version rausschmeißen sollte, wenn er mit den Express Produkten von MS fast vollwertige Produkte kostenfrei ohne Einschränkungen erhält.

Emba ist der Nachwuchs egal, so viel ist klar.

[sirius]

Zitat von cookie22:

Die Lizenzmodelle für den Nachwuchs sind schlichtweg unattraktiv und uninterssant, denn es gibt gleichwertige Produkte in Form von VC++, C#, VB .Net und Java kostenlos.

Es gibt FreePascal. Warum soll Emba gegen Freepascal arbeiten? Ich verstehe dieses ganze Gejammer um kostenlose Delphi-Lizenzen nicht.
Und wenn Euch Lazarus zu schlecht ist, lieber Nachwuchs, dann setzt Euch endlich ran und entwickelt! Das übt extrem gut. Andere bekommen es ja auch hin. Übrigens leben einige u.a. auch von Spenden ,nur mal so....

[cookie22]

Free Pascal ist für Anfänger völlig uninteressant. Es bringt keine eigene IDE mit und Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Wenn man Nachwuchs gewinnen will, übrigens sind das die Kunden der Zukunft, dann muß man schon mal was umsonst springen lassen oder man verschwindet irgendwann in der Versenkung.

Und nochmal meine Frage. Warum sollte jemand Delphi oder das grottige Lazarus benutzen wenn er VS 2012 Express umsonst bekommt?

[WM_CLOSE]

Es gibt einen Grund:
Weil der Opa, der vielleicht in seiner Jugendzeit Object Pascal programmiert hat (und sonst keine Programmiersprache) ihm eineige Dinge beibringen kann.

Darüber hinaus kann es sich momentan auch finanziell lohnen Delphi zu lernen, denn Delphi Programmierer sind gefragt wie nie und werden auch vernünftig bezahlt.

[Namenloser]

Zitat von cookie22:

Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Lazarus ist mittlerweile durchaus zu gebrauchen. Das einzige echte Manko ist aus meiner Sicht, dass man Pakete nicht dynamisch laden kann, sondern die IDE jedes mal neu kompilieren muss, wenn man z.B. eigene Komponenten im Designer verwenden will. Wobei schon ziemlich viele Komponenten von Haus aus mitgeliefert werden... Ansonsten ist die Oberfläche vielleicht nicht ganz zeitgemäß, aber deshalb nicht weniger funktional.

[cookie22]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von cookie22:

Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Lazarus ist mittlerweile durchaus zu gebrauchen. Das einzige echte Manko ist aus meiner Sicht, dass man Pakete nicht dynamisch laden kann, sondern die IDE jedes mal neu kompilieren muss, wenn man z.B. eigene Komponenten im Designer verwenden will. Wobei schon ziemlich viele Komponenten von Haus aus mitgeliefert werden... Ansonsten ist die Oberfläche vielleicht nicht ganz zeitgemäß, aber deshalb nicht weniger funktional.

Das Problem ist, dass wichtige Dinge für Windows einfach gar nicht oder nur mangelhaft umgesetzt werden. Stichwort "COM". Liegt einfach nicht im Interesse der Open Source X-Platform Community. Man will halt alles X-Platform bedienen können.

Andererseits kann man noch nicht einmal die Toolbars customizen. Die IDE ist halt einfach 15 Jahre hinter der Zeit.

[JamesTKirk]

Zitat von Meflin:

Zitat von JamesTKirk:

wo kann man diese modernen Konzepte wirklich sinnvoll gebrauchen? Also nicht im Sinne von "Hey, Sprache X unterstützt jetzt Y und damit kann man prinzipniell Z machen!", sondern wo man das im normallen Programmieralltag (Stichwort "Brötchen verdienen") gebrauchen kann.

Ja sorry, aber was genau erwartest du darauf jetzt als Antwort? Hauptsächlich erspart mir das alles, Code zu schreiben. Damit kann ich mich auf die wesentlichen Sachen konzentrieren, bin produktiver und kann mehr Brötchen verdienen. Oder wofür braucht man nochmal genau diesen ganzen modernen Kram wie Objekte? Mit Assembler kann ich doch auch alles implementieren (... ist natürlich KEIN ernstgemeintes Argument, soll aber verdeutlichen in welcher Argumentationssituation ich mich da gerade sehe )

Eben genau solche Beispiele. Zum Beispiel was du in Delphi hättest machen müssen, aber durch entsprechende Features (also Traits, Duck Typing, Type Inference, etc.) in einer anderen Sprache übersichtlicher oder einfacher hinbekommen hast.

Hat zwar jetzt nichts mit den oben genannten Features zu tun, aber ich spiele zum Beispiel mit dem Gedanken das Konzept der Class Contracts aus Oxygene für Free Pascal zu übernehmen, da es meiner Meinung nach die Übersicht fördert.

Zitat von Meflin:

Welche Werkzeuge bietet mir z.B. Delphi/Free Pascal, um mit Crosscutting Concerns umzugehen? Kein AOP, keine Traits, kein garnix. Oder ist das ein Problem, was man als durchschnittlicher Delphi-Entwickler nicht hat? Oder doch einfach eher nicht kennt, aber durchaus hat.

Ich habe zumindest die oben genannten Punkte (Duck Typing, Type Inference, AOP - Traits lass ich mal außen vor, da ich mich darüber erst informieren müsste) bisher noch nicht vermisste. Mich würden also Beispiele interessieren in welchen konkreten Situationen solche Sprachkonstrukte vermisst werden.

Zitat von cookie22:

Zitat von NamenLozer:

Zitat von cookie22:

Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Lazarus ist mittlerweile durchaus zu gebrauchen. Das einzige echte Manko ist aus meiner Sicht, dass man Pakete nicht dynamisch laden kann, sondern die IDE jedes mal neu kompilieren muss, wenn man z.B. eigene Komponenten im Designer verwenden will. Wobei schon ziemlich viele Komponenten von Haus aus mitgeliefert werden... Ansonsten ist die Oberfläche vielleicht nicht ganz zeitgemäß, aber deshalb nicht weniger funktional.

Das Problem ist, dass wichtige Dinge für Windows einfach gar nicht oder nur mangelhaft umgesetzt werden. Stichwort "COM". Liegt einfach nicht im Interesse der Open Source X-Platform Community. Man will halt alles X-Platform bedienen können.

Zu der Zeit als du mit COM rumgespielt hast (2009) war die Unterstützung in FPC und Lazarus zugegebenermaßen noch mehr schlecht als recht. Das hat sich im Laufe der Zeit geändert und mit 2.6.0 wurde sogar ein spezieller Modifier für Parameter (constref ) eingeführt, der es erlaubt IInterface auch korrekt für XPCOM zu verwenden. Außerdem wurde ein Tool eingepflegt welches aus einer Typbibliothek eine Pascal Unit erzeugen kann mit einem entsprechenden Dialog für Lazarus.

Zitat von cookie22:

Andererseits kann man noch nicht einmal die Toolbars customizen. Die IDE ist halt einfach 15 Jahre hinter der Zeit.

Es gibt die Möglichkeit eine anpassbare Toolbar für den Editor einzubinden. Und warum sollte die IDE 15 Jahre hinter der Zeit sein? Die Priorität der Entwickler liegt eben in anderen Punkten (Multiplattformfähigkeit, Refactoringfunktionen, etc.) und wenn du was geändert willst, dann musst du das schon zum Beispiel auf dem Bugtracker bekannt machen.

Zitat von cookie22:

Bist du Lazarus-Entwickler oder warum bist du so unfreundlich?

Ich bitte darum von solchen Verallgemeinerungen Abstand zu nehmen. Die Lazarus Entwickler mit denen ich es bisher auf den Mailinglisten zu tun hatte sind alles Leute, mit denen man gut reden kann, solange man nicht selbst pampig wird.

Zitat von schöni:

Die meisten der ach so tollen Komponenten sind mangelhaft oder gar nicht dokumentiert.

Das Schreiben von Dokumentation ist leider nicht jedermanns Sache und noch dazu enthält allein Free Pascal eine große Anzahl an zusätzlichen Units...

Zitat von schöni:

- Nachladen der Komponente erst in dem Moment, wo ich sie aus der Palette auswähle. Vorher nur Anzeige, das sie verfügbar ist.

-Möglicherweise sollte FPC dazu um Packages im Delphi Stil erweitert werden.

Für deinen ersten Punkt MUSS FPC um entsprechende Packages erweitert werden. Sie stehen ja auch auf unserer ToDo Liste, aber sie sind nicht trivial zu implementieren, zumindest nicht, wenn sie wenigstens unter Windows, Linux und Mac OS X funktionieren sollen...

Zitat von schöni:

-Wesentlich kürzere Kompilierzeiten. 2 Minuten und Länger für ein Hello World Programm oder ein leeres Formular sind entschieden zu lang. Dann stimmen noch Unitpfade nicht, Suchen und UNitpfade anpassen, wieder 2 Minuten kompilieren und womöglich fehelen dann andere Units. Nee, so nicht. Funktioniert für mich nicht. Delphi würde ich sofort an Emba zurück schicken und mein Geld zurück verlangen, wenn die sich das erlauben würden.

Das verwundert mich schon sehr. Ich habe einen Rechner mit 800 MHz, 1GB RAM auf dem Windows 7 läuft und in zwei Minuten schaffe ich es den kompletten Compiler neu bauen zu lassen (aus der IDE raus).

Zitat von schöne:

-Oft ärgere ich mich über träge laufende Programme mit immer mehr Zeug drin, das ich nie und nimmer nutze, nur meinen Rechner verlangsamt, weil ich bei Start der Software auch all das ressourcenfressende Zeug mit starte.

- Es ist deshalb an der Zeit, alle heutigen IDEs abzuspecken und dort nur das in den Speicher zu laden, was aktuell gebraucht wird. Festplatten sind groß genug heutzutage, da kann eine Komponente auch gut auf der Festplatte gehalten und nur bei Bedarf geladen werden. Dann würde die IDE viel schneller starten und hätte in einer Liste doch alle Komponenten vorrätig, die dann eben erst wirjklich in den RAM kommen, wenn ich sie anfordere. Warum zum Teufel ist das sooooo schwierig. Dann namlich kämt Ihr Entwickler mit schwächeren Rechnern aus und könntet Eure Software auf diesen langsamen Rechnern ausgiebig auf Tauglichkeit testen. Ich habe in "Was nervt mich heute beim Programmieren besonders auch was dazu geschrieben, was in diese Richtung geht.

Das finde ich jetzt eine sehr interessante Aussage. Die einen regen sich darüber auf, dass Docking nicht standardmäßig aktiviert ist und die anderen regen sich darüber auf, wenn zu viel aktiviert ist... Man kann es eben nicht allen Recht machen.

Gruß,
Sven

[CCRDude]

Zitat von Meflin:

Welche Werkzeuge bietet mir z.B. Delphi/Free Pascal, um mit Crosscutting Concerns umzugehen? Kein AOP, keine Traits, kein garnix. Oder ist das ein Problem, was man als durchschnittlicher Delphi-Entwickler nicht hat? Oder doch einfach eher nicht kennt, aber durchaus hat.

Nachdem ich erstmal Google bemühen musste, listen die entsprechenden Wikipedia-Seiten durchaus auch Delphi-Optionen für AOP auf. Tauglichkeit kann ich nicht beurteilen, da ich dieser Problematik bisher nur herkömmlich begegnet bin.

Zitat von cookie22:

Free Pascal ist für Anfänger völlig uninteressant. Es bringt keine eigene IDE mit und Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

FreePascal bringt durchaus eine eigene IDE mit, aber üblicherweise wird tatsächlich Lazarus als IDE verwendet.

Hast Du das seit dem Release der 1.0 mal verwendet? Wer Delphi > 7 gewöhnt ist, dürfte KZDesktop brauchen, aber ansonsten... das fängt schon mit so simplen Geschichten an, dass Refactoring auch über mehrere Dateien zuverlässiger funktioniert als in Delphi. Benenne ich eine Komponente in einer Form um, werden auch Referenzen im Code angepasst, anders als in Delphi. Der Editor zeigt mir, wenn ich scrolle, an in welcher Routine ich bin (sollte doch mal eine aus der Richtlinie, die kurz zu halten, ausbrechen). Den integrierten Code Formatter kann ich besser an unsere Regeln anpassen als den von Delphi. Der Object Inspector verspringt sich nicht ständig in der Zeile, was mich in Delphi öfters ärgert. Lazarus wirft mich nicht einmal täglich wegen einer Lizenzverletzung raus und lässt mich die letzten 10 Zeilen neu tippen, obwohl ich regulärer zahlender Kunde bin. Im Vergleich zu Delphi fühle ich mich für meinen Alltag in Lazarus wohler (ich bin aber auch kein Datenbankmensch bzw. wenn, dann schlichten Krams). Der Vergleich zu anderen IDEn fällt mir schwer, weil da sicher viel Gewohnheit reinspielt.

Zitat von cookie22:

Warum sollte jemand Delphi oder das grottige Lazarus benutzen wenn er VS 2012 Express umsonst bekommt?

Wegen des in den Express-Editionen doch eher eingeschränkten Debuggers? Hat zumindest mich immer wieder genervt.

[Namenloser]

Zitat von CCRDude:

Wer Delphi > 7 gewöhnt ist, dürfte KZDesktop brauchen, aber ansonsten...

WTF sowas gibt es doch schon? Wieso wird das nicht prominenter hervorgehoben oder am besten gleich standardmäßig eingebaut und aktiviert?