Delphi vs. Java

[tommie-lie]

Zitat von MacNuke:

Ich glaube kaum das MS.NET jemals komplett plattformunabhängig wird. Microsoft wird immer etwas einbauen, damit es nur unter Windows läuft und auch wirklich nützlich ist.

Wie soll das gehen? Die Grundfeatures sind jetzt schon plattformunabhängig, wan WinForms wird bereits gearbeitet. Microsoft wird immer sein Framework an die Windows-Features anpassen, aber das Framework ist "nur" ein Framework. Wie etwas implementiert wird, ist nirgends definiert, es wird nur gesagt, daß diese und jene Klasse diese und jene Features haben soll. Wie das getan wird, ist dabei irrelevant. Das kommende Avalon-Framework kann ebenfalls ohne Weiteres auf andere Plattformen portiert werden, selbst wenn Avalon nicht verfügbar ist, die Implementierung muss lediglich die gleichen Feautres bieten können.

Zitat von MacNuke:

Wenn du was .NET mäßiges haben möchtest und was WIRKLICH plattformunabhängig ist, dann nimm Mono.

You made my day!

Zitat von MacNuke:

Leider gibt es, soweit ich weiß, noch keine Bindings für FreePascal. Borland bleibt ja anscheinend bei MS.NET.

Noch sowas und ich ersticke... http://www.delphi-forum.de/images/sm...on_roflmao.gif

[MacNuke]

Zitat von tommie-lie:

Wie soll das gehen? Die Grundfeatures sind jetzt schon plattformunabhängig, wan WinForms wird bereits gearbeitet.

Eine Grundvorraussetzung für plattforumunabhängiges entwickeln ist nunmal, das die Bibliotheken für alle Systeme verfügbar sind. Bei .NET ist das nicht der Fall. Klar machen die Jungs und Mädels von Mono es halt nach, aber sie hängen dem Original immer hinterher. Und von MS erhalten sie nicht viel Hilfe dafür.

Alles was unter Mono läuft, läuft auch unter .NET. Aber alles was unter .NET läuft, läuft zwangsläufig nicht unter Mono. Und es würde mich wundern wenn bald .NET Frameworks für Linux, OS X, Solaris, QNX, ... von Mirosoft auftauchen würden.

Oder würdest du die WinAPI plattformunabhängig nennen, nur weil es WINE gibt? Oder gar DirectX, weil es Cedega gibt?

[Phoenix]

Zitat von MacNuke:

Eine Grundvorraussetzung für plattforumunabhängiges entwickeln ist nunmal, das die Bibliotheken für alle Systeme verfügbar sind. Bei .NET ist das nicht der Fall. Klar machen die Jungs und Mädels von Mono es halt nach, aber sie hängen dem Original immer hinterher. Und von MS erhalten sie nicht viel Hilfe dafür.

Ist doch klar. Microsoft unterstützt ja auch nicht dieses strunzdoofe Mono, sondern das dotGNU Projekt.

Zitat von MacNuke:

Alles was unter Mono läuft, läuft auch unter .NET. Aber alles was unter .NET läuft, läuft zwangsläufig nicht unter Mono. Und es würde mich wundern wenn bald .NET Frameworks für Linux, OS X, Solaris, QNX, ... von Mirosoft auftauchen würden.

Wird auch nicht bald auftauchen. Ist nömlich schon lange aufgetaucht: dotGNU. Läuft zumindest schonmal mal unter MacOS X und Linux, rest kommt noch. Volle Unterstützung für .NET 1.1 wird gegen Mitte / Ende des Jahres erwartet.

[Robert_G]

Zitat von Phoenix:

Wird auch nicht bald auftauchen. Ist nömlich schon lange aufgetaucht: dotGNU. Läuft zumindest schonmal mal unter MacOS X und Linux, rest kommt noch. Volle Unterstützung für .NET 1.1 wird gegen Mitte / Ende des Jahres erwartet.

Inclusive CAS und einem ebenbürtigen JIT?

[tommie-lie]

Zitat von MacNuke:

Zitat von tommie-lie:

Ich glaube kaum das MS.NET jemals komplett plattformunabhängig wird.

Das habe ich nie behauptet

Zitat:

Eine Grundvorraussetzung für plattforumunabhängiges entwickeln ist nunmal, das die Bibliotheken für alle Systeme verfügbar sind.

...von welchem Hersteller ist mir da reichlich egal.

Zitat:

Und von MS erhalten sie nicht viel Hilfe dafür.

Stimmt, warum sollte Microsoft sich auch dazu hinablassen? Sie würde kein Geld dafür kriegen und auch sonst nicht dran profitieren.

Zitat:

Alles was unter Mono läuft, läuft auch unter .NET.

Falsch.

Zitat:

Aber alles was unter .NET läuft, läuft zwangsläufig nicht unter Mono.

Ebenfalls falsch.

ASP.NET ist AFAIK ziemlich komplett portiert. WinForms laufen noch nicht vollständig oder zuverlässig unter Mono. Der Pseudostandard für GUI ist GTK#, bevor daß unter .NET läuft muss erst GTK# (als Assembly) und das Toolkit installiert werden.

Zitat:

Und es würde mich wundern wenn bald .NET Frameworks für Linux, OS X, Solaris, QNX, ... von Mirosoft auftauchen würden.

Dafür tauchen aber Frameworks für Linux, MacOSX und Windows von der Mono-Cummunity, unterstützt von Novell.

Zitat:

Oder würdest du die WinAPI plattformunabhängig nennen, nur weil es WINE gibt? Oder gar DirectX, weil es Cedega gibt?

Unter dem pragmatischen Gesichtspunkt, daß ich Win32-Programme unter mehreren Plattformen ausführen möchte, ja.

@Phoenix: Meinst du nicht eher Rotor?

[MacNuke]

Zitat von tommie-lie:

Ebenfalls falsch.

Hö?

Was ist daran falsch? Demnach müsste jedes .NET-Projekt also unter Mono laufen. Tut es aber nicht.

Das du behauptest hast, .NET wäre Plattforumunabhängig habe ich auch nicht behauptet. (finde ich doof, das hier Zitate nicht aus den Zitaten entfernt werden)

Ich bezog mich dabei nur auf:

---
Will man in naher Zukunft Plattformunabhängig -> .NET
---

Mir ist klar, das Mono mehr oder weniger ein .NET für alle anderen Systeme ist (dotGNU hängt noch ne Ecke hinterher). Das habe ich ja selbst behauptet. Jedoch hängt es halt immer hinterher. Microsoft wird sich sicher nicht aufhalten lassen in .NET Funktionen einzubauen, die Longhorn-Features benötigen (z.B. die grafische Oberflähche, Dateisystem). Klar ist die Spezifikation dahinter offen, nur wird sich das schlecht in Mono umsetzen lassen. Und dann müsste Borland ja auch noch den Compiler portieren, damit ihr es aus Delphi ansprechen könnt. FreePascal ist erst bei Delphi7.

Das Konzept mag plattformunabhängig sein, jedoch die Umsetzung dahinter nicht.

Und genau das meinte ich auch mit WINE. Wine bildet die WinAPI nach. Jedoch nicht unbedingt vollständig und originalgetreu. Daher ist auch die WinAPI nicht Plattformunabhängig, nur weil es Projekte gibt, die es nachbilden.

[tommie-lie]

Zitat von MacNuke:

Zitat von tommie-lie:

Ebenfalls falsch.

Was ist daran falsch? Demnach müsste jedes .NET-Projekt also unter Mono laufen. Tut es aber nicht.

Nicht jedes. Meine Aussagen, daß deine Aussagen falsch waren, habe ich im Absatz darunter begründet und näher ausgeführt. Es ist nunmal falsch, daß eine .NET-Anwendung nicht unter Mono läuft, es kommt drauf an, welche .NET-Anwendung man nimmt.

Zitat:

Jedoch hängt es halt immer hinterher.

Was verständlich und normal ist. Dennoch ermöglicht es, .NET-Anwendungen unter Linux zu verwenden.

Zitat:

Microsoft wird sich sicher nicht aufhalten lassen in .NET Funktionen einzubauen, die Longhorn-Features benötigen (z.B. die grafische Oberflähche, Dateisystem). Klar ist die Spezifikation dahinter offen, nur wird sich das schlecht in Mono umsetzen lassen.

Wieso nicht? Objekte zu implementieren, die das gewünschte fordern, ist technisch kein Problem. Wenn die Feautures von Avalon nicht vollständig in GTK enthalten sind, hat man in der Tat ein Problem, das sich entweder durch weglassen dieser Features (die wahrscheinlich eh spezieller Natur sein werden) oder durch Erweitern von GTK lösen lässt (oder nicht zuletzt durch Verwendung eines anderen toolkits, das vielleicht näher an Avalon rankommt).

Zitat:

Und dann müsste Borland ja auch noch den Compiler portieren, damit ihr es aus Delphi ansprechen könnt. FreePascal ist erst bei Delphi7.

Was faselst du immer von Delphi und FreePascal? .NET-Assemblies von Delphi werden, sofern so entwickelt, daß sie die portierten Assemblies benutzen, auch unter Mono laufen. Und FreePascal ist ein nativer Pascal-Compiler, .NET ist nicht deren Ziel.

Zitat:

Und genau das meinte ich auch mit WINE. Wine bildet die WinAPI nach. Jedoch nicht unbedingt vollständig und originalgetreu. Daher ist auch die WinAPI nicht Plattformunabhängig, nur weil es Projekte gibt, die es nachbilden.

Es ermöglicht (in beschränktem Umfang) das Entwickeln von Software für mehrere Plattformen. Die Win32-API ist nur eine API, die an sich kann ich auch unter DOS zur Verfügung stellen, wenn ich Lust habe. Win32 als Funktionsbibliothek ist zwar nicht von Microsoft, dafür aber von Wine nach Linux portiert worden, Win32-Programme laufen unter Linux, wenn auch nicht alle. Aber Wine ist mittlerweile ziemlich weit, zumindest was den API-Stand von Win98 angeht.
Pragmatisch argumentiert ist Win32 auf Linux verfügbar, nicht vollständig, aber größtenteils.

[MacNuke]

Hey, freundlich bleiben. "was faselst du" ist nicht unbedingt mein Niveau einer Diskussion.

Ich schätze mal wir haben unterschiedliche Auffassungen von Plattformunabhängig.

Ich meine damit, das man bedenkenlos programmieren kann, mit allen Features die es gibt und es überall läuft.

Du meinst wohl eher, es ist plattformunabhängig wenn ein Grundlevel überall läuft. Zumindest lese ich das so aus deinem Text heraus. Das ist aber nicht meine Auffassung, die ich hier vertrete. Wenn dann alles.

Und das bietet .NET nicht und wird es wahrscheinlich auch nie tun, sofern MS das Konzept nicht mal irgendwann fallen lässt und nicht mehr weiter entwickelt.

[Speedmaster]

Was faselst du da??
.net ist Plattformunabhängig auf einem gewissen Grundlevel, aber es gibt inzwischen z.b. schon Packages die es erlauben WinForms auf MacOS z.b. zum laufen zu bekommen!

[tommie-lie]

Zitat von MacNuke:

Hey, freundlich bleiben. "was faselst du" ist nicht unbedingt mein Niveau einer Diskussion.

Wäre ich unfreundlich, hätte ich gesagt "Was redest du da für einen Sch***?"

Zitat:

Ich schätze mal wir haben unterschiedliche Auffassungen von Plattformunabhängig.

Ich meine damit, das man bedenkenlos programmieren kann, mit allen Features die es gibt und es überall läuft.

Ja, haben wir, was ich unter Plattformunabhängigkeit verstehe habe ich oben schon angedeutet. Nochmal konkret: Ich programmiere einen Quellcode und der läuft, mit welchen Mitteln auch immer, unter mehreren Plattformen. Ob ich da nun eine Bilbiothek von einem Hersteller für mehrere Plattformen habe, oder hunderte von Bilbiotheken mit identischer API für verschiedene Plattformen, ist mir da egal. Und Plattformunabhänigkeit mit höchstmöglicher Performance hat für mich immer auch etwas mit dem Programmierer zu tun.

Zitat:

Du meinst wohl eher, es ist plattformunabhängig wenn ein Grundlevel überall läuft. Zumindest lese ich das so aus deinem Text heraus. Das ist aber nicht meine Auffassung, die ich hier vertrete. Wenn dann alles.

Ja, das wäre das Optimum. Mit GTK# gibt es die Möglichkeit, GUIs für Linux und Windows zu schreiben, WinForms sind einfach noch nicht so weit. Wenn ich plattformunabhängig programmieren will, suche ich mir vorher meine Bibliotheken zusammen, mit denen ich das tun kann. Will ich dafür .NET nutzen, gibt es nicht für jedes Problem eine fertige Bibliothek. Da habe ich zwei Möglichkeiten: 1) ich portier' mir meine Bilbiothek selbst, oder 2) ich verzichte auf ein spezielles Feature. Habe ich genügend Zeit, entscheide ich mich für 1), habe ich sie nicht, nehme ich die zweite Möglichkeit oder zur Not die dritte: Ich schränke die Plattformunabhängigkeit ein. Für gewöhnlich ist man aber als Programmierer pragmatisch und nimmt das, was man kriegen kann, in diesem Fall .NET mit GTK# und keine weiteren plattformabhngigen Assemblies.
Wenn du write once, run everywhere mit sämtlichen Features jeder Zielplattform haben willst, gibt es keine Möglichkeit, weder mit .NET noch mit Java. Wenn d dich auf write once, compiler anywhere beschränkst, kannst du dir wenigstens noch mit der MAchete einen Weg durch den IFDEF-Dschungel schlagen...