D ist da

[delphirocks]

Also ich finde, daß D einige Dinge enthält, die Borland auch schon längst hinzufügen hätte sollen.
Z.B. Generics, Hashes, etc. Toll finde ich an D auch, daß die Sprache sehr schnellen Code erzeugt und daß man C-libs einfach dazulinken kann.

Delphi wird schön langsam etwas alt. Es wäre wirklich an der Zeit,daß sich am Sprachkern mal was tut, anstatt immer nur kosmetische Änderungen an der IDE vorzunehmen.

Bin schon neugierig, wie sich das mit Codegear weiterentwickelt. Habe da so meine Zweifel, ob die noch wirkliche Gurus im Team haben....

[alzaimar]

Ich weiss gar nicht, was ihr alle habt. Die Diskussion, vor allen Dingen von den hier inzwischen sich selbst disqualifizierenden Kandidaten (ja, Ihr seit gemeint!) ist so dermaßen peinlich, das man diesen Thread beinahe wegen Unterschreitung des untersten Deppenniveaus schließen sollte, aber nun gut.

Hier noch ein Argument für Delphi: Die Programme laufen, sind schnell. Es gibt genügend Komponenten, die einem das Leben erleichtern. Delphi verwendet 'Compiler-Magic', was Puristen natürlich ablehnen. Puristen frickeln lieber monatelang an einem eigenen HTTP-Client, weil der so schön performant und schlank ist, aber hinken eben auch Monate im Zeitplan hinterher. Delphi nimmt mir die Arbeit ab, irgendwelchen dumpfen COM-Dreck zu verwalten und werkelt bei Strings im Hintergrund. Solange ich ordendlich und planvoll vorgehe, komme ich mit Delphi schnell ans Ziel.

Welche Programmiersprache (+IDE) nennt sich denn noch (zu Recht) RAD? RAPID Application Development? C ist SAD und C#+ASP.NET auch. So schnell eine gute, lauffähige und professionelle Anwendung zusammenzuklicken geht eben nur mit Richtig Anständigem Delphi. Ob mich C-Numsis nun als Klickkünstler veräppeln, ist mir wurscht.

C und Delphi ist nicht vergleichbar. D und Delphi auch nicht. Eine fette Anwendung in D zu programmieren dauert (nicht weil die Sprache schlecht wäre, sondern weil es einfach zu wenig Tools gibt) 10-50x länger, als mit Delphi (behaupte ich einfach mal). Wenn D erwachsen ist und solch nette Komponenten wie DevExpress, Indie etc. enthält, reden wir nochmal.

Klar kann man sich auf der Ebene eines Feierabendhobbyfricklers über die Vorzüge von D, E oder Delphi unterhalten, aber eigentlich zählt nur das Ergebnis.

Ein OS in Delphi zu entwickeln macht keinen Spass, dafür verwendet man eben C oder ähnliches, Aber eine kundenfreundliche Multitier-DB-Applikation mit Web-Services macht -in Delphi programmiert- Allen mehr Spass: Dem Kunden, weils läuft und schnell verfügbar ist, und dem Entwickler, weil er auf schön saubere Komponenten zurückgreifen kann und seine Zeit nicht mit Frickeln verplempern muss.

So, und DA soll dieses 'D' erstmal hinkommen. Mir isses doch völlig schnurz, ob Delphi nun irgendwelche neumodischen Features hat, oder polymorp_2 inheritance beherrscht. Wann braucht man den das, bitteschön? Ich will eine Anwendung, die lesbar, wartbar und robust ist. Ob sie 1,3% schneller oder langsamer ist, ist mir sowas von piepegal.

C hat tolle Eigenschaften, C# sowieso. D mag ja irgendwie moderner sein. Und Delphi? Delphi mag ich einfach, so wie der C-Fetischist eben sein C. Soll er doch.

Ich trete mit jedem, absolut jedem D-Frickler in direkte Konkurrenz, wenn es um eine Anwendung geht, die in der Realität bestand haben muss, und werde -da könnt ihr einen drauf lassen- immer gewinnen. Weil es im richtigen Leben um die Einhaltung von Terminen geht, und nicht um irgendwelchen Schmunz.

Ich freue mich auf das Zerreißen der einschlägigen Spezis, bezweifle aber, das sie außer Geschafel und Dünnbrettbohren irgendetwas Konstruktives beizutragen haben. Na denn

und

[hanspeter]

Zitat von delphirocks:

Delphi wird schön langsam etwas alt. Es wäre wirklich an der Zeit,daß sich am Sprachkern mal was tut, anstatt immer nur kosmetische Änderungen an der IDE vorzunehmen.

Bin schon neugierig, wie sich das mit Codegear weiterentwickelt. Habe da so meine Zweifel, ob die noch wirkliche Gurus im Team haben....

Ich meine das das der eigentliche Grund ist, warum es mit Delphi nicht mehr so recht vorwärts geht.
Die richtig innovative Zeit war mit Philippe Kahn und Anders Hejlsberg und endete so etwa bei Delphi 2/3 bis Delphi 5 gab es eine Konsolidierungsphase.
Danach sind eine ganze Reihe profilierter Leute teilweise zu Google gewechselt oder A.Heijlsberg zu Microsoft gefolgt.
So z.B.
Anders Heijlsberg jetzt Architekt von C# und Dot.Net.
Steve Teixeira
Chuck Jazdzewski (ehemals Delphi Chief Architect)
Eddie Churchill
Blake Stone
Corbin Dunn
Danny Thorpe
Ramesh Theivendran
und wie sie alle heißen.

Wertvollstes Qualifikationsmerkmal des neuen CodeGear-Chefs ist ja, das er den Betrieb bereits seit einem Jahr kennt.
Durch A.Heijlsberg sind viele Ideen und Konzepte von Objectpascal und Delphi in C# und Net eingeflossen.
Hier findet jetzt die eigentliche innovative Entwicklung statt und nicht mehr bei Delphi.

Delphi ist und war das produktivste und beste System zur Entwicklung von Win32 Anwendungen.
VCL und Net sind aber wohl ein Widerspruch in sich. Warum will ich ein veraltetes Framework als Korsett über ein
neues und besseres System stülpen.
Für eine Win32 Anwendung würde ich Delphi immer wieder verwenden, wer aber heute eine Net-Anwendung neu mit Delphi aufsetzt,
muss ja mit dem Bügeleisen geplättet sein.

Gruß Peter

[delphirocks]

Natürlich sind Delphi, C#, Java und C++ besser für wirkliche Aufgaben gerüstet als D.
Es ging auch nur um die Sprache an sich, die einige nette Merkmale aufweist, die sich in der Praxis als recht nützlich erweisen können.

Ein Blick über den Tellerrand kann nicht schaden und es wäre wirklich an der Zeit, daß Object Pascal in der einen oder anderen Hinsicht mal etwas aufgepeppt wird.

Zitat:

o, und DA soll dieses 'D' erstmal hinkommen. Mir isses doch völlig schnurz, ob Delphi nun irgendwelche neumodischen Features hat, oder polymorp_2 inheritance beherrscht. Wann braucht man den das, bitteschön? Ich will eine Anwendung, die lesbar, wartbar und robust ist. Ob sie 1,3% schneller oder langsamer ist, ist mir sowas von piepegal.

Die 1.3% sind mir auch völlig egal.
Wenn ich aber mehr Code schreiben muß, weil Delphi keine Generics unterstützt, dann ist mir das nicht egal.

[alzaimar]

Na, da sind wir ja wieder in der Sachlichkeit angelangt, wo so ein Thema auch hingehört. Natürlich ist Delphi etwas veraltet und ihm/ihr fehlen wichtige 'moderne' Sprachfeatures.

Ehrlich gesagt habe ich kaum Verwendung für Generics (wenn ich das richtig verstanden habe), weil in der Wirtschaft, für die ich Anwendungen entwickle und entwickeln lasse, ganz andere Probleme vorherrschen und gelöst werden müssen (das diese z.T. banal sind, steht auf einem anderen Blatt).

Hier geht es eben nur und wirklich nur darum, robuste, wartbare Anwendungen in einer Sprache zu entwickeln, die gut verständlich und wartbar ist. C wäre ideal, weil man sich nur an eine Straßenecke stellen und laut 'C-Programmierer gesucht' brüllen muss, um billiges williges Fußvolk zu bekommen. Leider ist C aber eben 'Schrott' (rein subjektiv) und Delphi für uns die bessere Whl.

Wenn wir eine Standardanwendung entwickeln, dann wünsche ich mir sämtliche modernen Sprachfeatures, weil man viel Basisarbeit verrichten muss und hier eben C#, C++ etc. (ja, vielleicht auch D) die bessere Wahl ist.

Ich wollte mit meinem Post auch nur mal deutlich machen, das es auch noch das tägliche Brot gibt, die sich einen feuchten Kericht um tolle Sprachfeatures schert (gut, und ein wenig sticheln, um einigen das Maul zu stopfen, die hier ein wenig zu vorlaut rumfrotzeln).

Klar ist und bleibt, das Delphi mal zum Friseur und zum Barbier und einen Styleberater konsultieren sollte. Wer das ernsthaft anzweifelt, hat sie ja nicht alle.

[Elvis]

Ist ja alles gut und schön, wenn man abends nach Hause gehen will und seinen Job erledigt wissen will.
Delphi ist aber nunmal nicht für alles zu gebrauchen. Ich habe vor min. 1 Jahr native XProcs für Oracle in D geschrieben. Gefiel mir einfach wesentlich besser als C, C++ und FreePascal. Wobei FPC binaries einfach nur zu groß waren.
Ich brauchte einfach etwas, dass für Win32 und Linux kompilieren konnte, D hat das ganz gut erfüllt. (Ich glaube hiermit, damals hatte DigitalMars noch keinen Linux compiler)
Auch wenn ich dafür schon vor einer Weile zu ADA gewechselt bin.
IMHO ist ADA die einzige wirkliche native X-Plattform-Sprache, aber das ist nur die Meinung eines bekloppten Pascal-Freaks.

Heck, Delphi kann ja nicht mal Win64. Wie gierig Hannes Danzl von NexusDB wohl gerade zu FPC schielen und das R&D Team von Delphi verfluchen mag?

[Hansa]

Zitat von morp2:

Es ist einfach lächerlich zu behaupten dass deine geliebte Programmiersprache für alle Menschen auf der Welt am Besten zu lesen ist. Ich kenne viele Delphiprogrammieren, ja auch hier aus em Forum, die das Gegenteil sagen.

Traurig aber wahr. Mit Verlaub gesagt : das sind Dummköpfe. Wenn Du auf die hörst, dann sind es trotzdem schlechte Tipgeber. Man sehe sich mal die OH etwas genauer an und vergleiche die Delphi-Beispiel-Quelltexte mit denen von C++. Das müsste eigentlich schon reichen. Dafür braucht man keine Studien, egal von wem. Den Rest hat Alzaimer schon gesagt.

[Der_Unwissende]

Hi,
die wichtigste Frage, die ich mir stelle ist, war es das für dieses Jahr? Ich meine so mind. einmal pro Jahr kommt ja schließlich in einem Forum die Frage nach der einen, einzigsten Programmiersprache auf. Klar, die Diskussion ist absehbar und das Fazit seit den ersten Foren bekannt, aber das hindert doch keinen wieder und wieder die gleiche Diskussion zu führen, oder?

Letztlich finde ich, dass Raven hier als erstes das Richtige gesagt hat (nicht wörtlich "Jede Sprache hat ihre Vor- und Nachteile". Natürlich haben das auch noch andere gesagt, ist klar, hab es nur bei ihm in diesem Beitrag zuerst gesehen.
Ich meine natürlich könnte man in C# im Embedded-Bereich arbeiten (gilt auch für Java oder Delphi), man hätte die Sprache die einem gefällt und eine riesige Auswahl an fertigen Bibliotheken, nur irgendwie müssten die dann auch mit 32 KByte Flash auskommen oder noch weniger. Da gibt es wenig Leute, die sich die Mühe gemacht haben, dass zu realisieren. In dem Bereich findet man wohl eher einen Assembler und meist auch einen C Kompiler, da dürfte sich also die Diskussion schon gar nicht stellen, welche Sprache man warum nutzt.
Natürlich ist insbesondere in dem Bereich Polymorphie und OO auch völlig zu vernachlässigen. Wo es keine Interrupts bei Fehlern gibt, da braucht man auch keine Fehlerbehandlung usw. (Robustheit heist da noch Watchdog )

Ganz treffend hat es Linus Torvalds mal ausgedrückt:

Zitat von Linus Torvalds:

The real problem with C++ for kernel modules is:

• the language just sucks. Sorry, but it does
• some of the C features we use may not be usable from C++ (statement expressions?)
• the compilers are slower, and less reliable. This is _less_ of an issue these days than it used to be (at least the reliability part), but it's still true.
• a lot of the C++ features just won't be supported sanely (ie the kernel infrastructure just doesn't do exceptions for C++, nor will it run any static constructors etc).

Ist nur ein Auszug aus der gesamten (nicht immer netten) Diskussion. Aber es lassen sich eben so leicht Probleme finden, die man so einfach und elegant eben nicht ohne die Sprachfeatures von einigen Hochsprachen realisieren lassen. Natürlich wäre J2EE (Java 2 Enterprise Edition) noch denkbar ungeeigneter für den Linux-Kernel, das Verwalten von Containern oder Fernaufrufe werden wohl kaum benötigt. Aber für eine Bank sieht das schon ganz anders aus. Hier nimmt man diese Perfomance-Einbussen (durch Indirektionen, Fernaufrufe, Container, Objekt-Relationales-Mapping, ...) in Kauf. Dafür hat man ein sehr robustes System, mit einem einheitlichen (und gut getesteten) Sicherheitssystem. Transaktionen dürfen in dem Sektor eben nicht verloren gehen, usw.

Die eine Sprache, die alle Anforderungen erfüllt wird es wohl auch 2007 nicht geben. Selbst mit Komponenten und Bibliotheken wird es immer mehr als eine Sprache geben und welche sich wie gut liest, das ist immer noch subjektiv. Hinzu kommt, dass man in allen Sprachen sehr gut und sehr schlecht lesbaren Code produzieren kann, es liegt an dem Entwickler wie lesbar der Code letztlich ist. Vorallem sind Kommentare in jeder Sprache gleich gut/schlecht lesbar, sind diese vorhanden (und gut!), wird selbst ein Nichtprogrammierer (glaube die Bezeichnung hier gelesen zu haben) in der Lage ein Programm zu verstehen.

Wenn man also über die Vor- und/oder Nachteile von D (oder was auch immer) diskuttieren möchte, finde ich das total verständlich. Aber berücksichtigt doch bitte für die gleiche Diskussion um D++, D--, D# oder E, dass auch diese Sprachen keine andere ersetzen oder ablösen werden, sondern schaut einfach für welche Anforderungen und welchen Bereich diese Sprache etwas geeigneter sein könnte als eine andere, die Restdiskussion gibt es doch schon.

Gruß Der Unwissende

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[Hudel1965]

Hallo zusammen,

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf zur der Diskussion dazugeben.

Kurze Info über mich :

Ich entwickle Software seit ca. 25 Jahren und seit ca. 18 Jahren verdiene ich damit meinen Lebensunterhalt. Ich muste schon in allem was von weitem wie eine Programmiersprache aussah arbeiten : Assembler (Z80, 6502, 808x), Basic/VB, Clipper/DBase, Fortran, Forth, C, C++, Java, JavaScript, Python, Pascal/Delphi und noch etliche Dialekte von Sprachen für die Automatisierungstechnik.

Die Sprache die für mich persönlich am Besten gepasst hat ist : Delphi/Pascal.

Aber woran die Diskussion in weiten Teilen eigentlich vorbei geht, ist doch die : war will/braucht der Kunde ?

- Eine bedienbare Oberfläche. (SOLLTE mit der Programmiersprache wenig zu tun haben)
- Stabilität.
- Geschwindigkeit.
- Erweiterbarkeit.

Wie diese Punkte erreicht werden, interessiert im allgemeinen den Kunden nicht, er will nur das sie erreicht werden im optimalen Fall.

Jetzt kommt der Entwickler ins Spiel, was braucht er ?

- Eine bedienbare Oberfläche. (SOLLTE mit der Programmiersprache wenig zu tun haben)
- Stabilität.
- Geschwindigkeit.
- Erweiterbarkeit.

Wie man sieht, ist er auch nur ein Kunde.

Um diese Punkte zu ereichen hat sich für mich halt Delphi/Pascal heraus kristallisiert. Zwar nicht Perfekt, aber immer noch so, das ich meine Projekte im gesteckten Zeitrahmen und zur Zufriedenheit des Kunden abschliessen konnte.

Ob da jetzt D oder E oder was auch immer eventuell etwas besser/schneller/schöner sind, mag sein, aber dieses ETWAS ist mir einfach zu wenig um nach ca. 12 Jahren Delpi Erfahrung einfach mal die Programmiersprache zu wechseln, nur um nachher festzustellen (was mir auch schon passiert ist), huch die Zeit/Geld hättest du besser in Weiterentwicklung deiner Software gesteckt.

In dem Sinne

Gruß

Hudel

[SubData]

Mir hat mal jemand gesagt, dass man nicht eine "absolute" Sprache verwendet, sondern für das passende Problem die passende Sprache...

Warum also wechseln?
Es wird sicher also irgendwann ein "Problem" geben, was mit D wunderbar zu lösen ist, wo Delphi einfach nix taugt und C garnicht erst rankommt. Nett, wenn man denn ein wenig mit D umgehen kann.
Oder ein netter Kunde möchte eine mit D entwickelte Anwendung haben...

Für mich stellt sich also nicht die Frage ob ich umsteige, was ich NICHT tun werde, sondern eher die Frage, ob ich mich nebenbei mit D beschäftigen sollte...