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Zurück Delphi-PRAXiS Delphi-PRAXiS - Lounge Klatsch und Tratsch Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

Ein Thema von Namenloser · begonnen am 20. Nov 2009 · letzter Beitrag vom 31. Mär 2010
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Namenloser

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#1

Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 19:24
Sorry für die dumme Frage

Ich habe mich vor einiger Zeit durchgerungen, Twitter beizutreten und verfolge dort unter anderem CERN. Dort wird immer darüber berichtet, wenn die Partikel einzelne Stationen passieren. Ich bin darüber etwas verwundert: Sollen die Partikel im LHC nicht auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden? Dass es lange dauert, bis die Endgeschwindigkeit erreicht wird, ist klar, aber die paar Partikel haben doch kaum Masse - es kann doch nicht SO lange dauern: Ein Auto ist schließlich tonnenschwer und braucht für 100 km/h in der Regel nur ein paar Sekunden.

Warum brauchen die Partikel dann mehrere Stunden von einer Station zur anderen?
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Medium

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#2

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 19:52
Was genau ist jetzt das Problem?
1) Die Partikel brauchen lange um auf ihre Sollgeschwindigkeit zu kommen
2) Sie brauchen lange zwischen Stationen
"When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When a million people suffer from a delusion, it is called religion." (Richard Dawkins)
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Namenloser

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FreePascal / Lazarus
 
#3

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 20:12
Zitat von Medium:
Was genau ist jetzt das Problem?
Ein Problem gibt es nicht, ich frage mich nur, warum die Partikel so lange zwischen den Stationen brauchen. Der LHC ist laut Wikipedia doch "nur" 27km lang. So ein paar Partikel sollten sich doch eigentlich recht schnell beschleunigen lassen - vor allem wenn das Ziel ist, annähernd Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.
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Benutzerbild von Mithrandir
Mithrandir
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#4

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 20:24
Zur Beschleunigung sagt das Wiki:

Zitat:
Zuerst werden die Protonen in einem Linearbeschleuniger auf eine Energie von 50 MeV gebracht. Danach werden sie mittels der bereits vor dem Bau des LHC existierenden Ringe des Proton Synchrotron Booster, des Proton Synchrotron und des Super Proton Synchrotron auf 450 GeV beschleunigt, bis sie schließlich in den Hauptring des LHC eingefädelt werden und dort ihre endgültige Energie von 7 TeV erreichen. Die Beschleunigung der Protonen erfolgt nach dem Synchrotronprinzip durch ein hochfrequentes elektrisches Wechselfeld und dauert etwa 20 Minuten
Wie kommst du auf Stunden?
米斯蘭迪爾
"In einer Zeit universellen Betruges wird das Aussprechen der Wahrheit zu einem revolutionären Akt." -- 1984, George Orwell
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Nikolas

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#5

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 20:25
Zitat:
Partikel haben doch kaum Masse
Das ist das zentrale Problem. Wovon du redest, ist die Ruhemasse eines Teilchens. Wird das Teilchen beschleunigt, nimmt seine Masse mit der Geschwindigkeit zu. Die erhöhte Masse muss dann bei der weiteren Beschleunigung zusätzlich beschnleunigt werden.
Es wird also immer schwieriger, die Teilchen zu beschleunigen, je schneller sie sind. Wenn sich die Geschwindigkeit der Lichgeschwindigkeit annähert, geht die Masse gegen unendlich, es ist somit unmöglich, dass eines der beschleunigten Teilchen jemals Lichtgeschwindigkeit erreicht.
Erwarte das Beste und bereite dich auf das Schlimmste vor.
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Namenloser

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#6

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 20:40
Zitat von Daniel G:
Wie kommst du auf Stunden?
Twitter-Log:
Zitat:
19:23 CERN: Beam has passed point 5 (the CMS experiment) and arrived at point 6.
[...]
20:27 CERN: Beam has just arrived at Point 7 - just three more sectors to go!
Zitat von Nikolas:
Zitat:
Partikel haben doch kaum Masse
Das ist das zentrale Problem. Wovon du redest, ist die Ruhemasse eines Teilchens. Wird das Teilchen beschleunigt, nimmt seine Masse mit der Geschwindigkeit zu. Die erhöhte Masse muss dann bei der weiteren Beschleunigung zusätzlich beschnleunigt werden.
Es wird also immer schwieriger, die Teilchen zu beschleunigen, je schneller sie sind. Wenn sich die Geschwindigkeit der Lichgeschwindigkeit annähert, geht die Masse gegen unendlich, es ist somit unmöglich, dass eines der beschleunigten Teilchen jemals Lichtgeschwindigkeit erreicht.
Das ist mir bewusst, aber dieser Effekt dürfte doch bei den anscheinend langsamen Geschwindigkeiten kaum eine Rolle spielen.

Neuester Tweet übrigens:
Zitat:
Beam 1 has made more than 500 turns of the LHC. The beam orbit is improving fast.
Vielleicht haben sie den LHC auch einfach erst sehr langsam anlaufen lassen.

Edit: Übrigens, wie groß wird die Masse eines Teilchens am Ende sein?
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Benutzerbild von himitsu
himitsu

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#7

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 20:53
Zu bedenken ist auch, daß die Teilchen 'ne "Menge" an Energie aufnehmen müssen und diese ihnen "geordnet/gerichtet" zuzuführen dauert auch etwas.

Von "Beam is at point 8 - two sectors to go!" bis "Beam has just arrived at Point 7" waren es nur knapp 4 Minuten, wenn ich mich richtig erinnere.

Und wenn ich das richtig verstanden hab, dann gibt es in dem 27 km-Ring mehrere "Bahnen" ... vomöglich meinen die mit "Station" die unterschiedlichen Module/Bahnen?
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#8

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 22:21
Zitat von NamenLozer:
Zitat von Medium:
Was genau ist jetzt das Problem?
Ein Problem gibt es nicht, ich frage mich nur, warum die Partikel so lange zwischen den Stationen brauchen. Der LHC ist laut Wikipedia doch "nur" 27km lang. So ein paar Partikel sollten sich doch eigentlich recht schnell beschleunigen lassen - vor allem wenn das Ziel ist, annähernd Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.
Naja, du würfelst wieder die zwei Dinge zusammen . Es ist ein Unterschied ob sich die Teilchen schnell beschleunigen lassen, oder ob sie nachher schnell sind - das wollte ich mit meinem Nachfragen genauer haben. Weil wie schnell sie sich beschleunigen lassen hat ja erstmal nichts mit der Endgeschwindigkeit selbst zu tun, nur damit wie schnell diese erreicht ist.

Ich hab irgendwo mal gelesen (kann sogar auch die Wikipedia gewesen sein), dass nachher ein Teilchen den gesamten Ring in einer Sekunde mehrere hundert oder tausend Mal passiert. Jetzt ist die Frage noch wie so Detektoren arbeiten. Bei manchen ist es sicherlich nötig, dass ein Teilchen mit einem anderen wechselwirken muss, und das will dann ja auch erstmal getroffen werden. Das ist aber nur eine Spekulation. Zudem dauern die Auswertungen der Detektorergebnisse Stunden bis Tage bis Jahre - möglicherweise musste erstmal sicher gestellt werden dass da wirklich was am nächsten Gerät passiert ist, bevor man das mitteilt.


Das Problem der Beschleunigung hat himi ja schon ganz gut erklärt. Wie viel Masse bzw. Energie dabei in so ein kleines Ding geht lässt sich berechnen.
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Namenloser

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#9

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 22:37
Zitat von Medium:
Zitat von NamenLozer:
Zitat von Medium:
Was genau ist jetzt das Problem?
Ein Problem gibt es nicht, ich frage mich nur, warum die Partikel so lange zwischen den Stationen brauchen. Der LHC ist laut Wikipedia doch "nur" 27km lang. So ein paar Partikel sollten sich doch eigentlich recht schnell beschleunigen lassen - vor allem wenn das Ziel ist, annähernd Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.
Naja, du würfelst wieder die zwei Dinge zusammen . Es ist ein Unterschied ob sich die Teilchen schnell beschleunigen lassen, oder ob sie nachher schnell sind - das wollte ich mit meinem Nachfragen genauer haben. Weil wie schnell sie sich beschleunigen lassen hat ja erstmal nichts mit der Endgeschwindigkeit selbst zu tun, nur damit wie schnell diese erreicht ist.
Ach, jetzt dreh mir doch nicht immer das Wort im Munde um
Bei einer Beschleunigung, die groß genug ist, um ein Teilchen in annehmbarer Zeit auf ca. 300 000km/s zu beschleunigen, würde man doch erwarten, dass zumindest ein paar tausend km/h schon recht kurz nach dem Start erreicht werden. Da der LHC nur 27 km lang ist, müsste das Teilchen schon bei nur 1000km/h den LHC pro Stunde doch zigmal durchlaufen.

Aber vielleicht ist mit "Point" bzw. "Sector" wirklich etwas anderes gemeint.
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#10

Re: Warum sind die Partikel im LHC so langsam?

  Alt 20. Nov 2009, 22:40
Ich mag nur präzise sein
"When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When a million people suffer from a delusion, it is called religion." (Richard Dawkins)
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