Gendering in Jobangeboten

[TigerLilly]

Zitat von Rollo62:

Richtig, Ich sehe da nur die Herangehensweise als Problem an, wenn doch das Ziel gleich sein soll.
Wollen wir das von "oben" straff verordnet bekommen, und wäre es nicht besser wenn das von "unten" sanft gelernt würde ?

Naja, nur weil es "von oben" kommt (kommt das Gendern wirklich von dort? Nein.) muss man es ja nicht ablehnen. Sprache wird nicht verordnet, sie wird vielleicht mit Verzögerung vom Duden geodnet und systematisiert, aber gesprochen und gestaltet wird sie von uns.

@Stahli: "Bürgerinnen" sind z.B. "weibliche Bürger" Das hast du falsch verstanden.
WENN man das generische Maskulinum verwenden möchte, DANN meint "Bürger" Männer und Frauen. "weibliche Bürger" ist immer ein sinnloses Konstrukt, Frauen sind immer Bürgerinnen. Es gibt keine weiblichen Ärzte, es gibt Ärztinnen.

WENN man das generische Maskulinum nicht verwenden möchte, sondern die sprachliche Sichtbarkeit von Frauen betonen möchte, DANN sagt man "Bürgerinnen und Bürger", dann ist das "Bürger" aber auch kein generisches Maskulinum mehr.

[jaenicke]

Zitat von TigerLilly:

Vielleicht wäre es anders, wenn wir in einer Welt lebten, in der die Geschlechter tatsächlich gleich berechtigt wären. Aber solange es eine gläserne Decke gibt, solange es einen Gender-Pay-Gap gibt, solange es Femizide gibt, solange sollten wir Gendern und Quoten als Optionen sehen.

Das Problem ist, dass sich daran durch das Gendern nichts ändert. Gar nichts. Die Energie wäre an anderer Stelle deutlich besser investiert.

Es ist ja nicht so, dass es keine Möglichkeiten geben würde. Aber passieren tut nicht viel, stattdessen werden sprachliche Deckmäntelchen verteilt. Die Situation ist danach zwar genauso, aber immerhin gibt es eine Berücksichtigung in der Sprache. Wow...
Für mich ist das Gendern das gleiche Niveau wie symbolischer Beifall für medizinisches Personal in der Krise statt einer Verbesserung der Arbeitsbedingungen.

Die Bezahlung ist nur ein Thema von vielen. Ich finde es nicht falsch, wenn wenig qualifizierte Hilfskräfte in der Pflege weniger verdienen. Das gilt aber auch für jede andere Tätigkeit mit wenig Qualifikation. Es sollte natürlich trotzdem spürbar mehr als Hartz IV sein, egal in welchem Beruf.
Hochspezialisiertes Fachpersonal wird hingegen in der Pflege deutlich schlechter als solches in anderen Berufen bezahlt. Und das obwohl dort z.B. körperliche Belastung, Qualifikation und Verantwortung zusammentreffen sollten.

Viel sinnvoller wäre mehr nach Qualifikation zu bezahlen als nach Tätigkeit. Das würde sowohl mehr Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern bringen als auch handwerkliche Tätigkeiten attraktiver machen. Außerdem würde es Leistung besser belohnen. Das ist aber eben nicht einfach, da man das in einer Demokratie nicht einfach von oben verordnen kann. Deshalb wäre dazu entsprechende Forschung notwendig. Das passiert aber eben nur wenig.

Und direkt zum Gender-Pay-Gap:
Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde (vom Staat ausgeglichen meine ich), würden auch mehr Männer die Möglichkeit haben in Elternzeit zu gehen. Wir konnten uns das damals zum Beispiel schlicht nicht leisten. Ich hätte es gerne gemacht.
Beispiel (vereinfacht netto): A verdient 2000€, B verdient 4000€ - A geht arbeiten, B in Elternzeit, dann würde A nun 4000€ bekommen während B 1800€ Elterngeld bekäme, zusammen also 5800€. Umgekehrt wären es ca. 1200€ Elterngeld und 4000€ Verdienst, also 5200€.
Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Das sind nur Beispiele, es gibt ja noch viel mehr Möglichkeiten. Wenn man denn mehr als nur Symbolik (Gendern) möchte...

[TigerLilly]

Zitat von jaenicke:

Das Problem ist, dass sich daran durch das Gendern nichts ändert. Gar nichts. Die Energie wäre an anderer Stelle deutlich besser investiert.

Keine Frage. Aber wie gesagt: eine Möglichkeit unter vielen. Wie man auch hier sieht, werden Dinge sichtbar gemacht. Das ist ein Schritt von mehreren.

Zitat:

Das ist aber eben nicht einfach, da man das in einer Demokratie nicht einfach von oben verordnen kann. Deshalb wäre dazu entsprechende Forschung notwendig. Das passiert aber eben nur wenig.

Naja, das stimmt nicht ganz. Dort, wo Frauen in der Forschung aktiv sein können, wird an diesen Themen geforscht. Männer tun das halt weniger. Womit wir wieder bei Quote und Sichtbarkeit sind.

Zitat:

Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde ...Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Jein. Wir in Österreich haben zB Kindergeld, das vom Einkommen abhängt, aber Kinder sind der Statistik zufolge trotzdem überwiegend Frauensache. Aber Rollenverhalten und Rollenbilder - das ist eigentlich ein anderes Thema. Gender-Pay-Gap gibt es auch unabhängig von Kindern.

Zitat:

Wenn man denn mehr als nur Symbolik (Gendern) möchte...

"nur Symbolik"? - weiß nicht, hab hier niemanden gelesen, der nur Symbolik betreiben möchte. Aber so zu argumentieren ist halt einfach.

Zitat:

Also für mich sind das völlig akademische Probleme

Eh, mag für dich stimmen. Für andere nicht.

[jaenicke]

Zitat von TigerLilly:

Naja, das stimmt nicht ganz. Dort, wo Frauen in der Forschung aktiv sein können, wird an diesen Themen geforscht. Männer tun das halt weniger. Womit wir wieder bei Quote und Sichtbarkeit sind.

Sichtbarkeit, genau. Was findest du denn wichtiger? Gendern oder Gleichberechtigung im Alltag, beim Gehalt usw.?
Und was wird in der Öffentlichkeit versucht größer als alles andere hinsichtlich Gleichberechtigung zu machen? Eben...

Zitat von TigerLilly:

Zitat:

Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde ...Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Jein. Wir in Österreich haben zB Kindergeld, das vom Einkommen abhängt, aber Kinder sind der Statistik zufolge trotzdem überwiegend Frauensache.

Das gibt es beim Elterngeld hier auch, aber weder in Österreich noch in Deutschland in der Form wie ich sie dargelegt habe. Das aktuelle Elterngeld fördert eher, dass derjenige mit dem niedrigeren Einkommen in Elternzeit geht, weil dadurch der finanzielle Verlust am geringsten ist.
Wie gesagt, das war auch bei uns der Grund, dass nur meine Frau in Elternzeit gegangen ist. Es ging nicht anders. Ich hätte es sehr gerne gemacht.

In einer idealen Welt wäre diese Ausgestaltung des Elterngelds egal, wenn die Verteilung des Verdiensts hinsichtlich des Geschlechts gleichmäßig wäre. Das ist es aber nun einmal nicht und von daher wäre es sinnvoll dort anzusetzen. Denn egal was man davon hält, das wird sich in absehbarer Zeit nicht grundlegend ändern. Darauf zu warten bringt daher nichts.

Zitat von TigerLilly:

"nur Symbolik"? - weiß nicht, hab hier niemanden gelesen, der nur Symbolik betreiben möchte. Aber so zu argumentieren ist halt einfach.

Symbolik ist es für mich, weil ich nicht sehe, dass sich dadurch abseits von solchen Diskussionen im normalen Leben etwas ändert. Wirklich gar nicht...
Im Gegenteil, dadurch wird bei vielen eine Abwehrhaltung erzeugt, die dann ggf. auch auf andere Themen der Gleichberechtigung ausstrahlt.

Ich würde es schöner finden, wenn sich im Alltag etwas ändert.

[stahli]

@TigerLilly

Ok, Äpfel mit Birnen darf man nicht vergleichen.

Aber Bürgerinnen und Bürger schon. Bürgerinnen sind doch keine eigene Spezies!?
Das ist eine große Gruppe, die nochmal nach spezifischen Eigenschaften (wie dem Geschlecht oder der Hautfarbe oder der Herkunft oder der Größe) unterteilt werden kann - aber nicht muss.

Wenn Du aber davon ausgehst, dass Bürgerinnen und Bürger abgesehen von ihrem Geschlecht nicht das Gleiche sind ... dann ... weiß ich an der Stelle nicht weiter...

Mir war unklar ob mit "Bürgerinnen und Bürger" alle geschlechtlich nicht eindeutig zuzuordnenden Personen der zweiten Gruppe zuzuordnen wären oder gar nicht mit bezeichnet sind.
Wenn "Bürgerinnen" und "Bürger" völlig unabhängige Gattungsbegriffe sind, dann ... ok, dann klärt sich die Frage auch nicht.


Also für mich sind das völlig akademische Probleme, für die man keine vernünftige Lösung finden kann. Die Forderungen der feministischen Gruppen widersprechen sich ja auch andauernd gegenseitig.

[Rollo62]

Zitat von stahli:

Also für mich sind das völlig akademische Probleme, für die man keine vernünftige Lösung finden kann.

Puuuuh, endlich traut sich Einer das mal auszusprechen

[Redeemer]

Zitat von TiGü:

Auch wenn ich in Teilen inhaltlich bei euch bin, aber wir sind alle zu geschätzt über 90 % weiße - mehr oder weniger alte - in der Regel heterosexuelle Männer aus Mitteleuropa.
Uns fehlt die Erfahrung und die Perspektive von (unterdrückten) Minderheiten oder Mitmenschen,

Wenn sie heute mehr Gehör finden, müssen Diverse dann nicht gerade früher unterdrückter gewesen sein?

Zitat von Uwe Raabe:

Zitat von Redeemer:

Ich kann ja durchaus verstehen, dass man etwas studieren möchte, das sich mit nur zwei verschiedenen Ausprägungen beschäftigt – aber ich hab mich für Informatik entschieden.

Ähm, geht es da am Ende nicht auch nur um 0 und 1?

Das war der Witz: 0 und 1 - oder m und w. (Oder spät dann: Fachkraft oder arbeitslos.)

Zitat von Der schöne Günther:

Zitat von Uwe Raabe:

Zitat von Redeemer:

Ich kann ja durchaus verstehen, dass man etwas studieren möchte, das sich mit nur zwei verschiedenen Ausprägungen beschäftigt – aber ich hab mich für Informatik entschieden.

Ähm, geht es da am Ende nicht auch nur um 0 und 1?

Quantencomputing möchte sich gerne mit dir darüber unterhalten 🤪

Quantencomputing ist die Gender Studies der Informatik? Nicht-binäre Bits. (Und dabei steht doch Bit für binary digit!)

Zitat von freimatz:

Zitat von jaenicke:

Ich empfinde es aber wie gesagt vor allem deshalb als problematisch, weil so getan wird als wären damit quasi alle Probleme gelöst. Einfach mal alles gendern und schon ist die Welt schön. Und das sehe ich nicht so.

Ich sags mal zynisch: Nein es sind nicht alle Probleme gelöst. Aber man hat dann nicht das Problem, wegen einer Stellenanzeige eine Anzeige wegen Diskriminierung zu bekommen bezüglich AGG.

Wir lösen ein Problem, das wir sonst gar nicht hätten. Gibt ja den Spruch: „In der Mathematik löst man Probleme, die man ohne Mathematik nicht hätte.“ Gender Studies ist denke ich eher eine Suche nach Problemen, die wir ohne Gender Studies nicht hätten – denn wir hatten sie in den vergangenen Jahrtausenden nicht, denn da hatten wir richtige Probleme.

Zitat von Rollo62:

Zitat von stahli:

Also für mich sind das völlig akademische Probleme, für die man keine vernünftige Lösung finden kann.

Puuuuh, endlich traut sich Einer das mal auszusprechen

Sowas kommt auch nur, wenn es sonst gerade nichts zu berichten gibt. Ist ein bisschen wie Fridays for Future – von denen hat man 2020 genau gar nichts gehört, nachdem das mit Corona los ging.
(Ich kritisiere hiermit nicht, dass etwas für den Klimaschutz getan wird, sondern dass, was der Nuhr hier ab etwa 14:20 sagt, also das Große und Ganze komplett auszublenden. Beispiel: Zu fordern, dass wir das energieeffizienteste Kohlekraftwerk Europas (Datteln IV) gar nicht erst ans Netz gehen lassen damit wir ineffizienter produzierten Strom aus dem Auslang einzukaufen müssen, ist halt keine gute Idee.)

[Rollo62]

Zitat von Redeemer:

Beispiel: Zu fordern, dass wir das energieeffizienteste Kohlekraftwerk Europas (Datteln IV) gar nicht erst ans Netz gehen lassen damit wir ineffizienter produzierten Strom aus dem Auslang einzukaufen müssen, ist halt keine gute Idee.)

Aaaaber das ist dann noch eine politisch völlig korrekte Forderung, auch wenn sie dem eigentlich gewünschten Zweck um 180° entgegensteht.
So ist die Welt eben heute gestrickt (und bald mehrheitlich gewollt), was willste machen ?

Das müssen dann die Fridays for Future später mal nur noch mit sich selbst ausmachen, Schade dass die Kultur des Erfahrungsaustausches zw. alt und jung wohl ausser Kraft gesetzt ist.
Das ist in anderen Kulturen zum Glück noch etwas anders, in DE aber droht es zu versickern.
Genau deswegen macht mir das riesige, immer jünger werdende Parlament, Wahlen ab 16, usw. Sorgen.
Nicht das ich was gegen Jüngere hätte, im Gegenteil, aber Jüngere mit zuviel "Aktionismus-Drang" und zuviel "Gerechtigkeits-Sinn" sind auch nicht der Weisheit letzer Schluss.
Es gibt keine absolute Gerechtigkeit, blöderweise vergisst die Menschheit das alle paar Jahrzehnte wieder, und drängelt in den nächsten *ismus.

Wie heisst es doch so schön: "Jeder*innen muss seine Fehler eben selbst machen"

[Daniel]

Zitat:

Wir lösen ein Problem, das wir sonst gar nicht hätten. Gibt ja den Spruch: „In der Mathematik löst man Probleme, die man ohne Mathematik nicht hätte.“ Gender Studies ist denke ich eher eine Suche nach Problemen, die wir ohne Gender Studies nicht hätten – denn wir hatten sie in den vergangenen Jahrtausenden nicht, denn da hatten wir richtige Probleme.

„Richtige Probleme“ ? Dein Ernst? Die Gender Studies befassen sich nicht zuletzt mit Diskriminierung, die uns - in vielfältiger Weise - durch alle Jahrhunderte bis zum heutigen Tage begleitet hat und immer noch begleitet. Es ist essentiell wichtig, solche Probleme anzusprechen und sichtbar zu machen. Zum Beispiel auch durch Sprache. Das allein wird nicht alle Probleme lösen, aber es ist ein Anfang.

Viele Meinungen hier erfüllen perfekt das Klischee des „weißen alten Mannes“. Um so wichtiger, dass selbst eine Stellenanzeige durch ihre Formulierungen für Aufmerksamkeit sorgt - offensichtlich liegt noch ein weiter Weg vor uns.

[bernau]

Zitat von Daniel:

Die Gender Studies befassen sich nicht zuletzt mit Diskriminierung, die uns - in vielfältiger Weise - durch alle Jahrhunderte bis zum heutigen Tage begleitet hat und immer noch begleitet. Es ist essentiell wichtig, solche Probleme anzusprechen und sichtbar zu machen. Zum Beispiel auch durch Sprache. Das allein wird nicht alle Probleme lösen, aber es ist ein Anfang.

Du hast recht. Diskrimminierung muss bekämpft werden. Dennoch darf/soll man darüber diskutieren, ob eine bestimmte Massnahme Sinn macht, oder diese eine andere Sache verschlechtert. Und beim Gendern darf man ruhig geteiler Meinung sein. Probleme kann man nicht bekämpfen, in dem man andere Probleme erzeugt.

Durch das dauerhafte Benennen von beiden Geschlechtern in einem langen Text, wird dieser einfach unleserlich und unverständlich. Ausserdem wird grade durch Doppelbenennung die Geschlechterteilung hervorgehoben, was man doch grade vermeiden will. Ein Beispiel, aber es gibt viele davon. Der Nutzen rechtfertigt nicht den dadurch entstehenden Nachteil der Unverständlichkeit.

Umstände kann man nicht ändern, in dem man die Sprache ändert. Die Sprache wird sich ändern, wenn sich die Umstände ändern.

Zitat von Daniel:

Viele Meinungen hier erfüllen perfekt das Klischee des „weißen alten Mannes“. Um so wichtiger, dass selbst eine Stellenanzeige durch ihre Formulierungen für Aufmerksamkeit sorgt - offensichtlich liegt noch ein weiter Weg vor uns.

(m/w/d) in einer Stellenanzeige sorgt nicht mehr für Aufmerksammkeit. Es ist in jeder Anzeige zu finden, weil es einfach drin sein muss. Ich glaube nicht, dass bei einer eine Anzeige sich mehr Frauen bewerben nur weil der Zusatz (m/w/d) in der Anzeige vorhanden ist.