Zunehmende Überwachung in Deutschland

**DGL-luke**

Zitat von MrSpock:

Ich glaube ich schlage das Wort Generalverdacht mal als Unwort des Jahres vor. Kaum werden irgendwo in Europa von extremen Islamisten unschuldige Menschen getötet und es gibt tatsächlich jemanden der sich traut, das auszusprecehn, erscheint gleich eine Gruppe von Gutmenschen, die vor Generalverdacht gegen Islam Gläubige lamentieren. Kaum wird eine junge Frau in Deutschland umgebracht, weil sie der Ehre der Familie geschadet hat, und jemand traut sich auszusprechen, dass die Täter Türken waren. Und schon ist sie wieder da, die Gruppe, die offensichtlich den "Ehrenmord" nebensächlich zur Kenntnis nimmt, aber viel größere Angst davor hat, dass gegen alle Türken eine Generalverdacht enstehen könnte.

Ich glaube das Wort hat gute Chancen ...

Es gibt so viel latenten wie offensichlichen Rassismus in unserer Gesellschaft, dass so etwas (Warnung vor dem Generalverdacht) kaum schadet. Für Tötungsdelikte haben wir ein gut ausgearbeitetes Strafgesetzbuch. Unsere Justiz kümmert sich da schon drum.
Dass durch die großen Zahlen an Einwanderern, die schlecht bis gar nicht integriert werden bzw. sich schlecht bis garnicht integrieren, Parallelgesellschaften entstehen, in denen komische überkommene Wertvorstellungen ausgelebt werden (die sicherlich auch im weitaus größten Teil der Türkei weder gebräuchlich noch akzeptiert sind), ist ein gravierendes Problem.
Auch wird Islam und Islamismus, bzw. gewaltbereiter Islamismus viel zu oft nicht differenziert.
Ich sehe kein Problem darin, darauf immer wieder hinzuweisen.

Etwas genereller: Wenn der Staat immer mehr Daten über uns sammelt, die er eigentlich nicht braucht, sondern nur für den Fall, dass wir einmal etwas ungesetzliches tun - das ist für dich kein Generalverdacht?

Wenn Beckstein vorschlägt, Konvertiten überwachen zu lassen bzw. zu überprüfen "ob sie einer gemäßigten oder islamistischen Richtung des Islam" anhängen - ist das kein Generalverdacht gegenüber allem, was der Herr (Landes- oder Bundes-, je nachdemInnenminister als islamistischen Islam definieren will?
Wenn jemand zu einer "islamistischen Form des islams" übergetreten ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein terroristisches Attentat plant, um so und so viele Prozent höher.

Wenn du arm und obdachlos bist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass du stiehlst und raubst, höher.
Wenn du nur einen Hauptschulabschluss hast, ist die Wahrscheinlichkeit, dass du kriminiell wirst, höher.
Wenn du eine schlechte Kindheit hattest, ist die Wahrscheinlichkeit, dass du kriminell wirst, höher.
Und ich schätze mal, dass der Unterschied weit größer ist, als der bei Konvertierten!

Willst du jetzt alle Hauptschulabgänger überwachen lassen? Bzw. würdest du sagen, dass eine solche Überwachung die Hauptschüler nicht unter Generalverdacht stellt?

Natürlich hinken solche Beispiele immer ein wenig. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hauptschüler eine Autobombe vor einer Polizeidirektion zündet, ist wohl kleiner, als dass ein deutscher, zum Islam konvertierter Student mit Beziehungen zu Al Qaida das tut.

Trotzdem lässt sich kein zwingender kausaler Zusammenhang herstellen.

Will man alle Terroristen finden, muss man alle Bürger überwachen.
Und das ist weder akzeptabel, noch sinnvoll machbar. Und deswegen bin ich dagegen, mit TK-Datenspeicherung, Mautdaten, Online-Durchsuchung und CCTV den Weg in diese Richtung weiterzugehen.

**negaH**

Mal par Fragen:

1.) Worauf beruht die Effektivität des Terrorismus ? Auf Geheimhaltung das ist das A&O.
2.) Rüstet der Staat/Politik mit Überwachungsnahmen auf, was passsiert dann in Punkt 1. ?
3.) Welche Parteien in diesem Spiel kennen wir jetzt ? Staat vs. Terrorist.
4.) Welche Partei fehlt ? Wir, die Bürger, die tatsächlich Betroffenen, eingeschränkt durch beide Parteien
5.) welche der drei Parteien wird am wenigsten gefragt was sie will ?

Nun ich vertraue den Politikern wenn sie einen Vorschlag unterbreiten, also laut in den Medien diskutieren, das alle Konvertierten generell überwacht werden sollen. Ich vertraue darauf das sie mit diesem Vorschlag einen ernst gemeinten Vorschlag unterbreiten. Ja, ich muß es sogar denn wenn ich davon ausgehen müsste das ein Politiker erst einen Vorschlag unterbreitet, einen Vorschlag der sein Arbeitsfeld für das er verantwortlich ist auch betrifft, und dann im Nachhinein dieses Vorschlag als was "nur Gedachtes", "nicht Ernsthaftes" darstellt, dann frage ich Euch, wie soll ein Bürger noch ein Vertrauen in die Seriösität der Politiker haben können ?

Der Generalverdacht gegen die Konvertierten ist ein ernstgemeinter Vorschlag bei dem im gleichen Atemzug auch schon die geforderten Konsequenzen ausgesprochen wurden. Nämlich Überwachung weil ein Bürger einen Glaubenswechsel vollzogen hat der auf seinem freien Willen beruhte. Diese Entscheidung des freien Willens, die durch unsere Verfassung legimitiert und geschützt wird, die Glaubensfreiheit, soll nun laut Politiker dazu führen das man automatisch in einen Überwachungskreislauf aufgenommen wird.

Es gäbe dann keine Glaubensfreiheit mehr da sich ein Bürger zweimal überlegt ob er Christ und nicht überwacht, oder Moslem und überwacht sein möchte. Noch viel schlimmer, ein Konvertierter ist ein Bürger der seinen Glauben wechselt, aus freien Stücken heraus. Das bedeutet das ein als Christ geborener Bürger sich zweimal überlegt ob er konvertieren und damit überwacht werden möchte. Er hat also eben nicht mehr das verfassungsgarantierte Recht der Glaubensfreiheit. Man wird quasi gezwungen die per Geburt festgelegte Stellung in der Gessellschaft nicht verlassen zu können. Damit kommen wir wieder zu Zuständen die in den Monarchien gegolten haben. Ein geborener Bauer wird immer ein Bauer bleiben, ein blaublütiger Adliger hat auf Grund seines Geburtsrechtes das Recht auf Herrschaft.

Auf diese Weise kann man nämlich die Gesetzesgebung in unserer Verfassung so langsam immer mehr als praktisch irrelevant unterminieren. Man könnte meinen das diese Politiker denken das sie sich nicht an ihre und unsere Verfassung halten müssten, denn die Frage wie man eine solche Verfassungswidrige Forderung überhaupt laut und öffentlich in den Raum stellen kann, führt zwangsläufig zur Gegenfrage ob diese Politiker überhaupt wollen das die Verfasssung noch Bestandhat. Damit entsteht eine Straftat, denn sie sind Verfassungsfeinde !!

Also Leute, mal ehrlich, die Frage "welche Randgruppe ist dann die nächste" ist doch wohl logisch !

Jetzt entsteht doch gleich die Frage: wie möchte man denn feststellen können ob ein Mensch so langsam seinen Glauben wechseln möchte ? Was macht dieser Bürger denn als Erstes ? Na er liest Bücher und sucht im Internet. Das sind beides technologische Angriffstellen einer Überwachung. Der Ruf nach Überwachung der Konvertierten wird zwangsläufig in die Überwachung der Bibliotheken, Buchhandlungen und des Internets münden müssen. Damit werden dann eben nicht nur die Konvertierten unter Generallverdacht gestellt sondern wie alle.

Wir alle haben das Recht auf Glaubensfreiheit und aus Jedem von uns kann ein Konvertierter werden. Der Generalverdacht trifft also uns ALLE.

Eine solche Forderung eines deutschen Politikers ist undemokratisch und verstößt gegen die Verfassung und gegen die Grundmauern einer Demokratie. Wenn dieser Politiker X ein führendes und steuerndes Mitglied der Partei Y ist so ist diese Partei verfassungsfeindlich und muß laut Verfassung verboten werden.

Davon mal abgesehen kommen wir zurück auf obige Punkt 1. und 2. Ein Terrorist der weiß das er mit einer öffentlichen Konvertierung überwacht würde, wird nun im Inneren geheim konvertieren, also terroristenüblich sich tarnen und nicht überacht werden können. Es sei denn Buchhandlungen, Bibliotheken, Internet werden gernerallüberwacht neben vielem anderen und vor allem müssen ALLE überwcht werden um erkennen zu können ob ein Terrorist sich als Bürger tarnt der im geheimen konvertiert ist.

Das ist eine bescheuerte Spirale die sich immer schneller dreht und immer sinnloser wird, den Schaden haben wir alle, auch die Politiker die solche dummen und verfassungsfeindlichen Forderungen stellen.

Gruß Hagen

**negaH**

Zitat:

ch glaube ich schlage das Wort Generalverdacht mal als Unwort des Jahres vor. Kaum werden irgendwo in Europa von extremen Islamisten unschuldige Menschen getötet und es gibt tatsächlich jemanden der sich traut, das auszusprecehn, erscheint gleich eine Gruppe von Gutmenschen, die vor Generalverdacht gegen Islam Gläubige lamentieren. Kaum wird eine junge Frau in Deutschland umgebracht, weil sie der Ehre der Familie geschadet hat, und jemand traut sich auszusprechen, dass die Täter Türken waren. Und schon ist sie wieder da, die Gruppe, die offensichtlich den "Ehrenmord" nebensächlich zur Kenntnis nimmt, aber viel größere Angst davor hat, dass gegen alle Türken eine Generalverdacht enstehen könnte.

Ich lese aus diesen Worten sowas

- Unwort des Jahres um sich lustig zu machen,

- Gutmenschen um besorgte und demokratisch mitdenkende Bürger zu diffamieren, es gibt also Gutmenschen mit idealisiertem Weltbild und auf der anderen Seite die Realisten die immer die Wahrheit und Notwendigkeit vertreten

- lamentieren um nicht sinnlos labern sagen zu müssen, aber eindeutige auszudrücken das diese Bürger nicht wissen wovon sie reden,

- Politiker die sich trauen was zu sagen, um diese irrsinigen Forderungen der Politiker als was richtiges darzustellen,

- der unsaubere Vergleich von ehtnischen, glaubensbezogenen Einzeltaten mit den allgemeinen Ängesten vieler Bürger die ihre Rechte schwinden sehen

Mal ehrlich, diese Wortwahl zeigt sehr gut wie einseitig und arrogant auf der Seite der Beführworter der aktuellen Politik diskutiert wird. Genauso abgehoben agieren zur Zeit einige Politiker. Das ist ellitäres Gedankengut und auch deren Art und Weise undemokratisch zu argumentieren.

Gruß Hagen

**negaH**

Zitat:

Die Verharmlosung oder Uminterpretierung, die ich in einigen Beiträgen lese, finde ich schlimm. Mir ist eigentlich egal, ob das Bombenattentat "nur" gegen amerikanische Soldaten und deren Angehörige geplant war oder auch gegen Passagiere am Frankfurter Flughafen. Es ist einfach ein terroristischer Akt, der dort geplant war! Und darauf hinzuweisen, dass bestimmte Chemikalien auch im Chemiebaukasten oder bei Friseuren verwendet werden, und damit die 35 Fässer verharmlosen zu wollen, ist einfach unglaublich. Ich empfehle heute Morgen einmal in die WELT zu lesen, dort stehen einige interessante Details auch zum Thema Konvertiten.

Nein es ist eben nicht egal ob die Anschläge nur militärischen Zielen golten oder die zivilen Ziele durch die Politiker als mögliche Alternative die noch garnicht bewiesen wurde, darstelllen. Bisher gibt es dafür keinerlei Beweise laut Schäuble, nur die militärischen Ziele hat er bestätigt. Zu den zivilen Ziele hat er nur gesagt "laufende Ermittlung, No Statement", "ja, es könnte unserer Meinung nach so sein", "ich weiß es nicht da ich die Ermittlungsresultate meiner Behörden nicht kenne", "ich kann es garnicht wissen da meine Behörden das noch ermitteln müssen".

Es ist deshalb keine Verharmlosung oder Uminterpretation wenn ein Politiker höchstwahrscheinlich das exakt so unter die Leute streut weil er damit bestimmte Interessen verfolgt. Die Uminterpretation eines ganz normalen Ermittlungsvorganges, der mit konventionellen Methoden erfolgte, um seine bisherigen Forderungen als sinnvoll verkaufen zu können. Das ist Amtsmißbrauch in meinen Verständnis.

Aber auch hier gilt: Wahrheiten in Scheibchen zu verteilen, es kann also sehr gut sein das Morgen meine Argumentation der strikten Trennung der Ziele "militärisch <-> zivil" mit Beweisen der Ermittlungsbehörden widerlegt wird. Damit liege ich mal wieder falsch in der Öffentlichkeit und die besorgten Bürger sind mal wieder die Lächerlichen. Die Ursache dafür liegt aber in der Informationspolitik gegenüber den Bürgern.

Lest mal meinen Thread in dem ich prophezeite das es wohl konvertierte Deutsche sein müssten die natürlich in Al Kaida Lagern trainiert wurden. Diese Worte schrieb ich par Stunden bevor überhaupt davon die Rede in den Medien war, ich konnte das zu diesem Zeitpunkt garnicht in den Medien ggelesen habe da das erst am darauffolgendem Tag veröffentlicht wurde. Woher konnte ich das wissen ? Weil ich einfach die bisherigen Scheibchen-Informationen einfach mal interpoliert habe, in eine Richtung in der es einen Sinn für die Politik der Überwachungsmaßnahmen ergibt.

Es ist also sehr wahrscheinlich das in den nächsten Tagen tatsächlich Beweise für zivile Ziele vorgelegt werden !
Immerhin gab es 9 Monate Zeit eine Strategie der Informationspolitik aufzubauen die den eigentlichen Interessen dienlich sein wird.

Gruß Hagen

**DGL-luke**

[Kleiner Exkurs, oder so]

Als Unwort des Jahres würde ich eher "Gutmensch" vorschlagen.

Zitat von DGL-Luke:

Gutmensch, der, üblicherweise abwertende Bezeichnung für eine Person, die an Ideale glaubt und daran, dass sie in die Realität umsetzbar sind. Dem Gutmenschen wird ein enger, die möglichen Nachteile und Hindernisse in der Umsetzung seine(s|r) Ideal(s|e) vernachlässigender Blickwinkel sowie allgemeine Unkenntnis bzw. Nichtbeachtung der Realität nachgesagt. Der Gutmensch wird außerdem als wenig tatkräftig in der Umsetzung seine(s|r) Ideal(s|e) umgesetzt, er gibt sich meist mit der (subjektiven) Überlegenheit seines Standpunktes zufrieden, ohne die Probleme, die er sieht, tatsächlich anzupacken.
Gegenteil: Realist
Synonyme: Idealist (neutral)

Was haben eigentlich alle immer an den Gutmenschen gefressen? Reine Realpolitik kann nicht zu einer Verbesserung der Umstände führen. Ich weiß, dass eine Menge Menschen auf dieser Erde hungern bzw. ganz mies leben müssen. Und ich denke ich kann im Moment nur wenig dagegen tun. Trotzdem denke ich sehr viel darüber nach. Auch wenn das seltenst dazu führt, dass ich meine Lebensgewohnheiten tatsächlich ändere, oder demonstrieren gehe, oder sonstwie "was auf die Beine stelle".
Im Moment rede ich mich damit heraus, dass ich nicht in der Position bin, etwas zu ändern, und beschränke mich auf das, was ich vom PC aus tun kann und mich möglichst wenig Anstrengung kostet. Ich weiß ja, dass das auch nicht das gelbe vom Ei ist.
Aber erst einmal zu bemerken, wo die Missstände liegen, und sich zu überlegen, was man theoretisch dagegen tun kann, muss doch der erste Schritt in Richtung der Beseitigung dieser Missstände sein.
Der sogenannte Realist, der einfach weiterwurschtelt und dem im schlimmsten Falle alles, was ihn nicht direkt und sofort spürbar tangiert, relativ egal ist, ist doch ein viel schlechterer Mensch, um es mal so auszudrücken.
Nicht dass ich das jetzt irgendjemandem vorwerfen möchte.

Jedenfalls ist es schon sehr polemisch bis zynisch, immer auf den Gutmenschen rumzuhacken.

War das jetzt off-topic? jedenfalls war es so ziemlich meine Lebensbeichte...

Das nähert sich ja jetzt schon in beängstigendem Ausmaß der Niveaudiskussion... aber von mir aus müssen wir das nicht weiterverfolgen

@negaH: ACK.

http://luke.delphigl.com/resist.png

**negaH**

Ein Realist hätte niemals die Relativitästheorie entdeckt, niemals Gedichte wie Goethe geschrieben, niemals einen Glauben entwickelt usw. usw.

Ein Realist arbeitet nur effizient, er presst aus dem was er hat das letzte Quentchen Profit und Wahrheit heraus.
Ein Gutmensch glaubt an Effektivität, das was die Natur macht. Das möglichst breite Spektrum, die Arten- und Varientenvielfalt auch im Denken, ist Effektivität. Daraus entsteht freie Kreativität, freier Willen, Meinungen zu diskutieren auf gleicher Augenhöhe und nicht Meinungen zu diffamieren, diskretitieren oder gar zu manipulieren und lenken zu wollen.

Die Verfassung schützt Glaubensfreiheit, den freien Willen und sie wurde demzufolge erschaffen von Gutmenschen. Realisten sind es die die vielen Steuergesetze, Abgabenverordnungen, Strafgesetze, Überwachungsgesetze usw. schaffen.

Aber darum geht es mir garnicht, es muß Gutmenschen und Realisten geben, es gibt sie sogar auch in der Realität wer hätte das gedacht, und alle müssen auf der einen Erde ein Auskommen haben. Es geht mir um die benutze Rethorik, das weniger Offensichtliche in obigen Worten, deren Verachtung, sichtbar zu machen. Dein Link auf die Erklärung was ein Gutmensch ist zeigt sehr schon was manche Befürworter der aktuellen Politik vom Rest der Bürger halten.

Gruß Hagen

Zitat von Ghostwalker:

Zitat von MathiasSimmack:

Aber ernsthaft, einen Ansatz gab es ja schon mal mit diesem berüchtigten Fragebogen für ALG2-Empfänger mit Fragen wie "Gefiel Ihnen das Leben in der DDR", "Sehen Sie gern Gewalt-Filme", usw.

Hmm..gabs wohl nur für Ostdeutsche Mitbürger. Mußte sowas nie ausfüllen.

Ich musste gerade suchen. Wusste nicht (mehr), dass es den in

Hamburg gab. Ich bin zurzeit ja in der glücklichen Lage, nicht auf staatliche Hilfe angewiesen zu sein. Den Bogen hat man inzwischen wieder eingestampft. Hat ein paar Wellen geschlagen.

Hinterher war natürlich alles freiwillig. Ich will das auch nicht abstreiten, denn soweit ich las wurde die Teilnahme in der Tat mit ein bisschen Geld belohnt.

**DGL-luke**

Zitat von negaH:

Dein Link auf die Erklärung was ein Gutmensch ist zeigt sehr schon was manche Befürworter der aktuellen Politik vom Rest der Bürger halten.

Meinst du mich? Das hab ich selber zusammengefaselt

(ja, ich kann im Stil von Lexika schreiben ^^)

Wikipedia schreibt aber tatsächlich ähnliches (hatte ich nicht zuvor angesehen):

http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

**Luckie**

Ich habe meinen Brief an Herrn Köhler mal wieder rausgekramt und aufgrund der aktuellen Entwicklungen ergänzt. Die Neufassung als PDF im Anhang.

**negaH**

Nö, ich wusste eigentlich schon vorher was man unter Gutmensch versteht, auch ohne Wikipedia. Dazu muß man doch nur die Argumentatonen der Realisten-Politiker im Fernsehen verfolgen, den Rest kann man sich zusammenreimen. Entscheidend ist die Verachtung und Arroganz mit der dieses Wort in solchen Diskussionen ausgesprochen wird.

Ich persönlich müsste dann eine Mischung aus Optimist-Realist-Gutmensch sein, aber mir ist das piep egal. Zur Zeit bin ich Demokrat, unterdrücke viele meiner Meinungen die unwichtig sind und konzentiere mich auf die Demokratie, unabhängig welchen Glauben ein Mensch vertritt, unabhängig ob Rechts-Mitte-Links-Grün-Blau-Schwarz-Gelg-Karriert, all das ist unwichtig, wichtig ist die Verfassung und die Demokratie.

Gruß Hagen