Zunehmende Überwachung in Deutschland

**negaH**

Zitat:

In einer Spielstraße findet eine Geschwindigkeitskontrolle statt. Aus Genralverdacht?

Ich greife nur mal diesen Punkt auf.

Es wird der Generalverdacht der notwendig ist damit man per Rasterfahndung die Einstellungen und die Meinungen der Bürger ausspionieren kann, mit der gezielten Geschwindigkeitskontrolle verglichen.

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Andromeda. Du spielst wieder die geäußerten Ängste der Menschen mit sinnlosen Vergleichen runter und benutzt rethorisch den Vergleich zu einer Spielstraße als Argumentation. Das ist doppelt gefährlich, einmal weil man damit offen begründete Ängste lächerlich macht, aber viel hinterhältiger eine Angst vor bestimmten Forderungen der Politiker mit dem Menschen angeborenen Ängsten begründet. Du schürst die Angst die Eltern um ihre Kinder haben, und leitest davon eine Begründung ab das wir Angst vor dem Terroris haben sollten, um somit die Forderungen der Politiker zu rechtfertigen.
Und weist du was lustig ist ? Indirekt stellst du in deiner "Argumentations-Fragestellung" die rasenden Autofahrer unter Generalverdacht und vergleichst sie mit Terroristen

Exakt das ist der rethorische Kunstgriff den viele Politiker auch benutzen. Die Angst um die eigenen Kinder mit einem schiefen Vergleich der reingarnichts aussagt um die Ängste in anderen Bereiche so zu pushen das die Menschen auf die Forderungen der Politiker einzugehen bereit sind.

Zitat:

Deiner Einschätzung stimme ich nicht zu. Schau dir doch einmal deinen Computer an, so wie ich mir meinen anschaue. Du wirst, wenn du die Möglichkeit hättest, meine Platte zu durchsuchen, ziemlich viel über mich erfahren. Viele kleine Mosaiksteinchen, die sich zu einem Bild zusammenfügen.

Ja das tue ich. Bisher ist der Computer die Verlängerung meines Geistes. Alles was ich darauf gesammelt und gespeichert habe bin ich. Es ist meine ganz private Bibliothek, damit ich arbeiten kann, damit ich meine Steuern abführen kann, damit ich die Aktfotos meienr Geliebten bewundern kann, damit ich die Korrespondenzen zu meinen Freunden verwalten kann. Die Daten auf meinem Rechner bin ich !

Kein Trojander-Bauer wird mir versprechen können und wollen, das er diese Daten nicht gegen mich, gegen meine Geliebte, gegen meine Katzen oder viel wichtger das Netzwerk zu meinen Freunden, die Gleichgesinnte sind, mißbrauchen wird. Das werden mir nicht die staatlichen chinesischen Trojanderbauer, noch der Hacker im Auto vor meinem Haus, und schon garnicht der Staat garantieren können.

Und wenn es jetzt noch um effiziente Software geht dann weiß ich sehr wohl was das heist. Ich weiß wie effizient Software Daten sammeln und auswerten kann, da ich sowas programmeire tag täglich. Diese Effizienz ist mein tägliches Brot.

Und nun soll so eine Software meine Privatsphäre ausspionieren ? Ich soll glauben und vertrauen in die Politiker, bzw. vielmerh in diejenigen Menschen haben die von berufswegen an allen Informationen die sie bekommen und auch maipulieren können, vertrauen ?

Also auch wenn ich ein Gtumensch sein sollte, so stehe ich denoch mit beiden Beinen auf dem Boden und trage mein Hirn am rechten Fleck. Soviel Realist bin ich noch das ich weiß das absolute Kontrolle über meine privaten Daten für mich weitaus besser ist als ein Glauben, eg. Vertrauen in Politiker oder Geheimdienste.

Gruß Hagen

**negaH**

Zitat:

Ich denke, dass es mir in wenigen Sätzen nicht gelingen wird, deinen gesamten politischen Frust und deine negative Einstellung zum Staat aufzuheben. Stupid

Du meinstest das sicherlich so:

Ich denke, dass es mir in wenigen Sätzen nicht gelingen wird, deine gesamten politischen Ängste und deine hinterfagrende kritische Einstellung zum Staat aufzuheben.

Dein orginialer Satz wäre nämlich rethorisch gesehen eine Herabwürdigung der Person "Oliver", das herunterspielen, Kleinreden und damit arrogante Ignorieren der Meinung eines anderen Bürgers.

Nein lautet meine Antwort auf deine Frage, die mich ebenso betrifft. Und das aus dem Grunde weil du keine handfesten und begründeten Gegenargument angeführt hast.

Gruß Hagen

**DGL-luke**

MrSpock, du sagst folgendes:

Zitat von MrSpock:

Offensichtlich hat also die Speicherung von Telekommunikationsverbindungsdaten bei der Aufklärung des Bombenanschlages in Madrid geholfen. Dass es bei der Prävention auch helfen kann, gilt für mich als logische Annahme.

Ich paraphrasiere das...

Axiom 1: "TK-Daten-Vorratsspeicherung ist nützlich für die Aufklärung von Terroranschlägen"
Annahme 1: "TK-Daten-Vorratsspeicherung ist nützlich für die Prävention von Terroranschlägen"

"Annahme 1 folgt direkt aus Axiom 1"

Das ist für mich nicht logisch. Und der Ausdruck "logische Annahme" geht erst recht nicht. Gehen würde "logische Folgerung". Wenn du das meinst, und damit das was ich paraphrasiert habe, kann ich dir erwidern:
"Das kann ich nicht nachvollziehen, bitte erkläre mir, warum für Prävention und Aufklärung grundsätzlich die selben Mittel die selbe Nützlichkeit haben, oder was genau du meinst."
Wenn du meinst "sich anbietende Annahme", dann kann ich nur sagen: Das nehme ich nicht an, und könnte mit logischen Argumenten versuchen, dich von meiner Annahme zu überzeugen.

So kann ich relativ wenig machen, weil deine Aussage zu schwammig ist, und ich Gefahr laufe, völlig an dir vorbeizureden.
Also erkläre es mir bitte noch einmal.

@Olli/negaH: delphi-fanatic ist auch noch da

**negaH**

Zitat:

Offensichtlich hat also die Speicherung von Telekommunikationsverbindungsdaten bei der Aufklärung des Bombenanschlages in Madrid geholfen. Dass es bei der Prävention auch helfen kann, gilt für mich als logische Annahme.

Ich vertrete da eine andere Meinung als zb. Luke

Diese Aussage ist eine absolut richtige und auch durchaus logische Annahme. Man kann jedes Attentat durch eine absolute Kontrolle und Überwachung des Denkens aller Menschen verhindern. Das geht mit Sicherheit und keiner wird mir das Gegenteil beweisen können.

Die Fragen die sich aber stellen sind

1.) wem nützt das noch, wenn wir in unserem Denken nicht mehr frei sind, wie soll sich die Menschheit weiterentwickeln wenn freies Denken notwendig ist um kreativ zu sein ?
2.) wie hoch wäre der Aufwand dafür, bzw. was würde sowas kosten ? Müssten die Kosten um sowas zu bewerkstelligen, auf Grund der Gott- und Naturgegebenen Neugier der Menschen, die sich eben nicht unterdrücken lässt, damit nicht ins Gigantische anwachsen ? und somit ein solches System insich als selbstzerstörisch beweisen ?
3.) wollen wir das überhaupt ?

Realpolitisch gesegehen stellen sich die Fragen:

1.) auf welche Anzeichen in der Gesellschaft und Politik müssten wir achten um erkennen zu können das wir uns darauf zu entwickeln ?
2.) welche Mittel und Rechte müssten wir strikt schützen damit sowas nicht passiert ?
3.) mit welcher Argumentationslogik, mit welchen rethorischen Kniffen würden die Befürworter eines solchen Systemes heutzutage argumentieren ?

Gruß Hagen

**Ghostwalker**

Zitat von MrSpock:

Offensichtlich hat also die Speicherung von Telekommunikationsverbindungsdaten bei der Aufklärung des Bombenanschlages in Madrid geholfen. Dass es bei der Prävention auch helfen kann, gilt für mich als logische Annahme.

Die Speicherung der TK-Verbindungsdaten, heißt doch, soweit ich das verstehe, das gespeichert wird, wer mit wem wann telefoniert hat.

Das das bei der Aufklärung hilft, ist logisch. Es läßt sich hinterher nachvollziehen, mit wem eine bestimmte Person telefoniert hat und so ggf. weiter Verdächtige ermitteln.

Präventiv würde das ganze nur funktionieren, wenn es bereits einen Verdächtigen gäbe. Und selbst dann, bringen die reinen Verbindungsdaten herzlich wenig, da nicht bekannt ist, über was gesprochen wurde. Desweiteren gibt es, für den Fall das es einen Verdächtigen gibt, bereits entsprechende rechtsstaatliche Möglichkeiten, das Telefon zu überwachen und zwar inkl. des Gesprächeinhaltes. Folgelogisch ist eine Vorratsspeicherung zur Prävention schlicht und ergreifend nutzlos.

**Nikolas**

Zitat:

Und selbst dann, bringen die reinen Verbindungsdaten herzlich wenig, da nicht bekannt ist, über was gesprochen wurde. Desweiteren gibt es, für den Fall das es einen Verdächtigen gibt, bereits entsprechende rechtsstaatliche Möglichkeiten, das Telefon zu überwachen und zwar inkl. des Gesprächeinhaltes. Folgelogisch ist eine Vorratsspeicherung zur Prävention schlicht und ergreifend nutzlos.

Das ist falsch. Du verschweigst (wissentlich oder nicht, ist egal, ein wahrscheinliches (?) Szenario

Was passiert, wenn ich ein Netz aus mehreren kommunizierenden Zellen habe, von denen gerade eine einen Anschlag verübt hat? Durch meine große Kameraüberwachung habe ich den Täter identifiziert und kann jetzt über die Daten die anderen Zellen finden und überwachen, (z.B. in dem ich deren Telefon abhöre).
Wie kannst du so etwas ohne die Datenspeicherung machen?

**negaH**

Zitat:

Präventiv würde das ganze nur funktionieren, wenn es bereits einen Verdächtigen gäbe. Und selbst dann, bringen die reinen Verbindungsdaten herzlich wenig, da nicht bekannt ist, über was gesprochen wurde. Desweiteren gibt es, für den Fall das es einen Verdächtigen gibt, bereits entsprechende rechtsstaatliche Möglichkeiten, das Telefon zu überwachen und zwar inkl. des Gesprächeinhaltes. Folgelogisch ist eine Vorratsspeicherung zur Prävention schlicht und ergreifend nutzlos.

Präventiev funktioniert das wunderprächtig, wenn, ja wenn man alle überwacht.
Das ist dann einen Alarmanlage, nicht weniger und nicht mehr. Wer von sich glaubt das er so individuell ist, so unvorhersagbar reagiert das man das nicht per Maschinen vorahnen kann, der irrt sich gewaltig.

Rasterfahnung ist das Stichwort. Damit solche Software funktioniert müssen alle verfügbaren und sammelbaren Daten auch gesammelt werden. Dann reicht es aus das Verhalten und die Meinungen der Menschen einfach zu klassifizieren. Und das geht dann so:

1.) ein Neuronales Netzwerk wird benötigt
2.) eine böse Vergleichsgruppe von Menschen wird angelegt samt ihren Gewohnheiten, welche Bücher sie lesen, mit wem sie kommunizieren, was für Daten sie auf ihrem Rechner besitzen, welche Filme sie sich anschauen usw. usw.
3.) eine Gruppe von absolut loyalen, ja schon politisch absolut unmotivierten Menschen wird angelegt.
4.) mit diesen Daten dieser Gruppen von Menschen traniert man nun das Neuronale Netzwerk
5.) nun läst man diese Neuronale Netz in tausendfacher Kopie und ständig live die real und in Echtzeit gesammelten Daten scannen und bewertet damit schon frühzeitig das Verhalten der Menschen, das ist Generalverdacht und die Verhinderung von "Verbrechen" noch bevor sie überhaupt und real entsehen können.

Das das geht ist bewiesen, indirekt zwar aber ich weiß es sicher. Eine Schweizer Bank hatte, wie alle Banken, das Problem bei einem Kreditantrag eines Bürgers auszurechenen wie hoch die Risiken sind das dieser Kreditnehmer seine Raten bis zum Ende abtragen kann. Es gab keine exakten Formeln, wie auch. Nun wurde ein Neuronales Netzwerk trainiert, mit bis zu 50 Jahren alten Daten ehemaliger Kreditnehmern und eben mit den Daten 50 Jahre später wie diese Bürger ihren Kredit tatsächlich abgetragen haben. Die Ergebnisse sind fast schon phänomenial, die Wahrscheinlichkeit der Kreditzurückzahlung, der Prognose durch das Neuronal Netz, liegen um 10-24% höher als die konventionellen Methoden. Und diese waren schon ziemlich gute Approximationen !

Gruß Hagen

**malo**

Zitat von Nikolas:

Zitat:

Und selbst dann, bringen die reinen Verbindungsdaten herzlich wenig, da nicht bekannt ist, über was gesprochen wurde. Desweiteren gibt es, für den Fall das es einen Verdächtigen gibt, bereits entsprechende rechtsstaatliche Möglichkeiten, das Telefon zu überwachen und zwar inkl. des Gesprächeinhaltes. Folgelogisch ist eine Vorratsspeicherung zur Prävention schlicht und ergreifend nutzlos.

Das ist falsch. Du verschweigst (wissentlich oder nicht, ist egal, ein wahrscheinliches (?) Szenario

Was passiert, wenn ich ein Netz aus mehreren kommunizierenden Zellen habe, von denen gerade eine einen Anschlag verübt hat? Durch meine große Kameraüberwachung habe ich den Täter identifiziert und kann jetzt über die Daten die anderen Zellen finden und überwachen, (z.B. in dem ich deren Telefon abhöre).
Wie kannst du so etwas ohne die Datenspeicherung machen?

Dann sind also alle, die mit einem Terroristen Kontakt hatten, auf einmal verdächtig? Nehmen wir mal an, ein Mitglied der DP wäre ein Terrorist (Gott bewahre

). Nehmen wir ferner an, ich nehme über Email mit ihm Kontakt auf, weil ich mich näher mit ihm über irgendwas auseinandersetzen will. 3 Wochen später verübt dieser User einen Anschlag. Nach deiner Logik hat der Staat dann das Recht mich auszuspionieren, nur weil ich, unwissentlich, mit einem Terroristen kommuniziert habe? Werde ich dann als Gefährder eingestuft und bekomme Kommunikationsverbot?

Hinzu kommt, dass ich auf meinem Computer Videos von Leuten habe, die selbstgebaute Bomben hochjagen (ich hab nen Kumpel, der gerne solche Dinger baut - irgendein Teil aus Matarialien aus dem Baumarkt zusammen gebastelt, Hauptsache es macht laut Peng).

Dann kommt man in eine Lage, in der man seine Unschuld beweisen muss, ohne dass überhaupt ein Anfangsverdacht vorliegt.

Unwort Generalverdacht.

**Nikolas**

Nette Argumentationsmethode die du da anwendest

Zitat:

Dann sind also alle, die mit einem Terroristen Kontakt hatten, auf einmal verdächtig?

Klar. Wie willst du als Polizist sonst vorgehen? Du schaust dir das Umfeld an und entscheidest, ob du auch die Kontakte zu Verdächtigen erklärst.

Zitat:

Nach deiner Logik hat der Staat dann das Recht mich auszuspionieren, nur weil ich, unwissentlich, mit einem Terroristen kommuniziert habe?

Wie hast du das jetzt in meine Aussage reingelesen? Ich habe nur ein Szenario geschildert, in dem die Daten sinnvoll nutzbar sind. Mehr nicht. Über das weitere Vorgehen, habe ich kein Wort gesagt

Zitat:

Dann kommt man in eine Lage, in der man seine Unschuld beweisen muss, ohne dass überhaupt ein Anfangsverdacht vorliegt.

Und woher kommt der Satz jetzt? Ein ANFANGSverdacht entsteht eben dadurch, dass du Kontakt zu Verdächtigen hattest. Aber das hat mit der OnlineDurchsuchung überhaupt nichts zu tun. Wenn jemand eine Bank ausraubt würde ich mal sagen, dass die Polizei erstmal bei seinen Freunden vorbei geht, dann schaut, ob da jemand vorbestraft ist oder sonst ein Indiz auf eine Mittäterschaft vorliegt und dann entscheidet, in welche Richtung ermittelt wird. Wie willst du sonst ermitteln?

**MrSpock**

Zitat von malo:

Dann sind also alle, die mit einem Terroristen Kontakt hatten, auf einmal verdächtig?

Ja aber hallo!

Zitat von malo:

Nehmen wir mal an, ein Mitglied der DP wäre ein Terrorist (Gott bewahre

). Nehmen wir ferner an, ich nehme über Email mit ihm Kontakt auf, weil ich mich näher mit ihm über irgendwas auseinandersetzen will. 3 Wochen später verübt dieser User einen Anschlag. Nach deiner Logik hat der Staat dann das Recht mich auszuspionieren, nur weil ich, unwissentlich, mit einem Terroristen kommuniziert habe? Werde ich dann als Gefährder eingestuft und bekomme Kommunikationsverbot?

Zunächst einmal gehörst du damit zu einer Gruppe, die Kontakt zu einem Terroristen hatte. Also kann man dich doch eines zweiten Blickes würdigen und versuchen herauszubekommen, ob du zufällig Kontakt zu ihm hattest, weil du über die DP mit ihm zu tun hattest oder ob du auch zu anderen Terroristen Kontakt hattest. Fände ich absolut in Ordnung.

Zitat von malo:

Hinzu kommt, dass ich auf meinem Computer Videos von Leuten habe, die selbstgebaute Bomben hochjagen (ich hab nen Kumpel, der gerne solche Dinger baut - irgendein Teil aus Matarialien aus dem Baumarkt zusammen gebastelt, Hauptsache es macht laut Peng).

Wenn das bei der Überprüfung deines Computers rauskommt, war es offensichtlich nicht dein Tag!

Eine Obi - online Bestellung würde aber sicher nicht ausreichen, um den Verdacht, dass auch du ein Terrorist bist, zu erhärten.

Zitat von malo:

Dann kommt man in eine Lage, in der man seine Unschuld beweisen muss, ohne dass überhaupt ein Anfangsverdacht vorliegt.

Tja, so ungerecht kann die Welt sein.

Zitat von malo:

Unwort Generalverdacht.

Go ahead and make my day!