Was nervt euch so, während der Programmierung oder so allgemein

[Tonic1024]

Zitat von Delphi-Laie:

Was hat denn die maximale Leistung mit der Ein-/Ausschaltart zu tun?

Genau so wenig wie frühes Sterben. Du wirst diech vielleicht wundern aber beide Systeme waren stinknormale Schaltnetzteile wie sie sehr gerne nicht nur in der Heimelektronik verwendet werden. Bis heute übrigens eine sehr beliebte weil sparsame und zuverlässige Technik.

Das AT-Netzteile weniger oft gestorben sind liegt, wenn es denn tatsächlich so ist, IMO daran, dass China-Müll damals noch selten und unpopulär war.

Mein alter Ford Taunus war auch weniger oft kaputt als mein neuer BMW heute. Zumindest kommt es mir so vor. Trotzdem würd ich den heut nicht mehr als Alltagsauto fahren müssen man sich an denk Komfort und die Sparsamkeit, der heute absoluter Standard ist, so gewöhnt hat, dass man sich kaum noch vorstellen kann wieder zurück zu gehen.

"Sie können den Computer jetzt ausschalten"


Toni

[Codehunter]

Die Leistung hat gar nichts mit der Ein- bzw. Ausschaltart zu tun. Den Zusammenhang hast du ja auch vollkommen willkürlich hergeleitet. Fällt ein Netzteil aus, dann weil ein oder mehrere Bauteile den Geist aufgegeben haben. Je höher die Leistung eines Netzteils, umso höher die Ausfallwahrscheinlichkeit. Warum? Weil hochlastverträgliche Bauteile eben richtig Geld kosten und der normale PC-User mit der Geiz-ist-Geil-Methode einkauft. Darum finden solide Netzteile und normale PC-User fast nie zusammen. Stattdessen kauft man Chinaware wo die Bauteile (insbesondere Elkos) schon ab Werk an der Kotzgrenze betrieben werden. Dann kommt schlechte Luftzirkulation, Hitzestau, chemische Alterung und Wollmausbefall dazu und schwupps legt sich eine feine Elektrolytdampfwolke über die Tapete hinter dem PC.

Wenn man ehrlich ist: Wer weiß denn schon, welche Leistungsklasse ein Netzteil für den eigenen PC haben muss? Das ist inzwischen gar nicht so einfach. Die Stromverbräuche sind nämlich heutzutage sehr volatil. Eine übliche CPU kann von unter 30 Watt bis über 90 Watt verbrauchen, je nach dem wie viele Endlosschleifen-Threads man gecodet hat Eine Grafikkarte streut von unter 20 Watt bis jenseits der 200 Watt. Festplatten haben einen enormen Einschaltstrom in der Anlaufphase.

Theoretisch müsste man ein Netzteil so dimensionieren, dass es im Worst-Case-Lastfall nicht über seine Soll-Last kommt. Dann würden aber fast alle PCs nur noch mit Netzteilen > 600 Watt ausgestattet, die im Alltagsbetrieb keine 50 Watt verbrauchen. Im Ergebnis hat man einen sehr schlechten Wirkungsgrad und das Netzteil bekommt keine Gold-Zertifizierung. Darum nimmt man schwächere Netzteile und hofft darauf, dass die Stromspitzen innerhalb der Toleranz-Trägheit liegen.

So und eins noch zu, Schluss: Wenn ich ausdrücklich schreibe, es gab im PC-Bereich keine AT-Netzteile mit mehr als 250 Watt, dann meine ich das auch genau so. Ich hätte wirklich gern gesehen wie du ein damaliges Servernetzteil in ein gewöhnliches AT-PC-Gehäuse bauen wolltest.

[Delphi-Laie]

Zitat von Codehunter:

Die Leistung hat gar nichts mit der Ein- bzw. Ausschaltart zu tun. Den Zusammenhang hast du ja auch vollkommen willkürlich hergeleitet.

Wer fing denn - aus heiterem Himmel - mit der angeblichen Begrenztheit der Maximalleistung der AT-Netzteile an?!

Zitat von Codehunter:

So und eins noch zu, Schluss: Wenn ich ausdrücklich schreibe, es gab im PC-Bereich keine AT-Netzteile mit mehr als 250 Watt, dann meine ich das auch genau so.

Ja, wie denn sonst? Aber es stimmt trotzdem nicht. Ich bemühte mich seinerzeit erfolgreich um größere Netzteile.

Zitat von Codehunter:

Ich hätte wirklich gern gesehen wie du ein damaliges Servernetzteil in ein gewöhnliches AT-PC-Gehäuse bauen wolltest.

Was ist denn "gewöhnlich"? Alle entsprachen irgendeiner Norm, waren also ziemlich gewöhnlich. In einen PC der Bauart "Desktop" oder "Mini-Tower" paßten sie nicht hinein, in größere aber schon (je nachdem, wie groß leistungsstärkere Netzteile waren).

[Codehunter]

Zitat von Delphi-Laie:

Wer fing denn - aus heiterem Himmel - mit der angeblichen Begrenztheit der Maximalleistung der AT-Netzteile an?!

Du hängst dich doch krampfhaft daran auf. Ich sage nur, dass es eine willkürliche Annahme ist, AT-Netzteile wären solider gewesen und die heutige Einschaltfunktion wäre schuld am frühen Ableben des Netzteils.

Nur mangelt es an Vergleichbarkeit. Es gab damals keine CPUs und GPUs mit vergleichbaren Stromverbräuchen und integrierten Stromsparfunktionen. Hättest du eines deiner angeblich so soliden AT-Netzteile zur Hand und bekämst du das an den ATX-Mainboardanschluss adaptiert, was meinst du wie schnell das NT in einem heutigen Rechner wohl sterben würde? Bei Lastsprüngen von 200 Watt rauf und runter innerhalb weniger Millisekunden...

Zweitens: 250 Watt waren zu AT-Zeiten schon eine Menge. Im PC-Bereich (Büro-Rechner, Heim-PC usw.) waren die mehr als ausreichend. Klar gab es Servernetzteile mit mehr Leistung, nur waren die i.d.R. auf Server ausgelegt und hatten dann auch spezielle Anschlüsse, z.B. zum Mainboard. Das heißt, ins Gehäuse schrauben war eine Sache, anschließen dann eine andere. PC-Netzteile für PC-Rechner gab es IMHO nur bis 250 Watt.

[Delphi-Laie]

Zitat von Codehunter:

Zitat von Delphi-Laie:

Wer fing denn - aus heiterem Himmel - mit der angeblichen Begrenztheit der Maximalleistung der AT-Netzteile an?!

Du hängst dich doch krampfhaft daran auf. Ich sage nur, dass es eine willkürliche Annahme ist, AT-Netzteile wären solider gewesen und die heutige Einschaltfunktion wäre schuld am frühen Ableben des Netzteils.

Aha, hat also mit der maximal möglichen Leistung doch nichts mit AT(X) zu tun - nun ist es heraus.

Bei mir gingen in den letzten Jahren allein zwei ATX-Netzteile in der Weise defekt, daß sie nicht mehr stabil eingeschaltet blieben, also von selbst "verloschen", und zwar waren das die beiden einzigen Ausfälle, mithin also die einzige Ursache. Da ist es schon ziemlich schwierig, mir zu verplausibilisieren, daß sie mindestens genauso robust wie AT-Netzteile seien/wären.

Zitat von Codehunter:

Nur mangelt es an Vergleichbarkeit. Es gab damals keine CPUs und GPUs mit vergleichbaren Stromverbräuchen und integrierten Stromsparfunktionen. Hättest du eines deiner angeblich so soliden AT-Netzteile zur Hand und bekämst du das an den ATX-Mainboardanschluss adaptiert, was meinst du wie schnell das NT in einem heutigen Rechner wohl sterben würde? Bei Lastsprüngen von 200 Watt rauf und runter innerhalb weniger Millisekunden...

Wenn die dimensionierte Maximalleistung stimmt und das AT-Netzteil optimalerweise auch noch gegen Kurzschluß gesichert wäre (ein versehentlicher Kurzschluß war bei mir die einzige Ursache für den Defekt eines AT-Netzteiles), wo wäre, abgesehen von Inkompatibilitäten, das prinzipielle Problem, einem leistungsstarken AT-Netzteil eine leistungshungrige ATX-Hauptpaltine zuzumuten? Mann kann natürlich auch einen Trabantmotor in einen Daimler stecken und sich dann über die lausige Beschleunigung und Endgeschwindigkeit mokieren.

Zitat von Codehunter:

Zweitens: 250 Watt waren zu AT-Zeiten schon eine Menge. Im PC-Bereich (Büro-Rechner, Heim-PC usw.) waren die mehr als ausreichend. Klar gab es Servernetzteile mit mehr Leistung, nur waren die i.d.R. auf Server ausgelegt und hatten dann auch spezielle Anschlüsse, z.B. zum Mainboard.

Das kann sein. Die Anschlüsse waren die gleichen, jedoch bekam ich nicht mit jedem AT-Netzteil gehobener Leistung jede Hauptplatine zum Laufen.

[Medium]

Hach, wie er sich doch immer alles schön zurecht dreht.

Zitat von Delphi-Laie:

Bei mir gingen in den letzten Jahren allein zwei ATX-Netzteile in der Weise defekt, daß sie nicht mehr stabil eingeschaltet blieben, also von selbst "verloschen", und zwar waren das die beiden einzigen Ausfälle, mithin also die einzige Ursache. Da ist es schon ziemlich schwierig, mir zu verplausibilisieren, daß sie mindestens genauso robust wie AT-Netzteile seien/wären.

Ich kenne 2 Michaelas, beide sind voll hässlich. Erzähl mich nicht, es gäbe irgendwo auf der Welt auch hübsche Michaelas!

Zitat:

Wenn die dimensionierte Maximalleistung stimmt und das AT-Netzteil optimalerweise auch noch gegen Kurzschluß gesichert wäre [...], wo wäre, abgesehen von Inkompatibilitäten, das prinzipielle Problem, einem leistungsstarken AT-Netzteil eine leistungshungrige ATX-Hauptpaltine zuzumuten?

Nicht, dass die Bauteile die Sprünge nicht auch mit machen müssen können. Ausserdem zeig mir mal, wo du aus einem AT Netzteil deine 3,3V her holst, und wie die Verteilung der Nennlast auf die einzelnen Rails ist.

Aber wie fast immer bei dir: Dann bau dir doch verdammt noch mal nen AT um, und betreib damit deine Kiste und sei glücklich!

[TiGü]

Ihr habt Probleme...

[Tonic1024]

Zitat von Delphi-Laie:

Mann kann natürlich auch einen Trabantmotor in einen Daimler stecken und sich dann über die lausige Beschleunigung und Endgeschwindigkeit mockieren.

Bloß dass du hier, rein technisch gesehen, zwei Trabant Motoren hast, die beide baugleich sind mit deinem ausgebauten Daimlermotor, und behauptest der Eine sein Mist und früher war alles besser...

Mag sein dass die Qualität der Netzteile und der Elektronik im Großen und Ganzen in den vergangenen Jahren gelitten hat. Aber das ist sicher nicht die Schuld des Formfaktors bzw. des Formats.

Und über die Leistung zu streiten macht mal gar keinen Sinn weil die Anforderungen sich so stark geändet haben. Damals wie heute sind die Netzteile in ausreichenden elektrischen Dimensionen erhältlich. Damals wie Heute sind/waren aber auch besondere Ausführungen, größer und auch kleiner Dimensionierte, sowohl physisch als auch elektrisch, erhältlich.

Deiner Argumentation kann ich in keiner Weise folgen.

Toni

[mentaltec]

Hi,

Zitat von Delphi-Laie:

Bei mir gingen in den letzten Jahren allein zwei ATX-Netzteile in der Weise defekt, daß sie nicht mehr stabil eingeschaltet blieben, also von selbst "verloschen", und zwar waren das die beiden einzigen Ausfälle, mithin also die einzige Ursache. Da ist es schon ziemlich schwierig, mir zu verplausibilisieren, daß sie mindestens genauso robust wie AT-Netzteile seien/wären.

hast Du mal geguggt, ob zuerst die Power-Good wegging oder ob Power-On zuerst fehlte oder ob tatsächlich zuerst ne Spannung fehlte?

meist ist Ersteres der Fall, da meint das NT, es schaffe es nicht mehr, die geforderte Leistung zu bringen.
Das kann natürlich auch gern an gealterten, zu knapp designten Elcos liegen. Wer will, kann die auch gern austauschen, ist keine Raketentechnologie.
Das mit den Elcos kann auch bei AT-Netzteilen passieren. Zugegeben seltener, weil man damals noch für die Ewigkeit gebaut hat.
Da die AT Netzteile aber selten eine präzise Abschalt-Logik hatten, lagen dann aber auch mal 4,5V oder 10,5 V am Board an.

PS: AT Netzteile kommen definitv nicht mit den Anforderungen moderner Boards klar, die würden nach einer abrupten Lastreduktion Spannungspitzen auf's Board hauen und könnten u.U. mit ihrer Regelschleife sogar ins Schwingen geraten.

mfg

[Tonic1024]

Zitat von mentaltec:

PS: AT Netzteile kommen definitv nicht mit den Anforderungen moderner Boards klar, die würden nach einer abrupten Lastreduktion Spannungspitzen auf's Board hauen und könnten u.U. mit ihrer Regelschleife sogar ins Schwingen geraten.

Zudem stellen sie auch keine 3,3V zur Verfügung und diverse andere "Strippen" fehlen ebenfalls. Aber wer braucht schon Temperaturüberwachung, WakeOnLAN, schnelle SATA-Festplatten und Energiesparoptionen. Machmal fehlt mir heute einfach auch das durchdringende sonore Rauschen der ungeregelten Lüfter...

Ich hab ne verrückte Idee. Wir nehmen ein zuverlässiges Standard-Schaltnetzteil, wie man es aus Fernsehreräten kennt. Das ist preislich attraktiv und erprote Technologie. Wir lassen es 12V, 5V, 3,3V und ein paar Steuerspannungen rausgeben. Alles aus ein und der Selben Kiste. Wir sehen eine schonende Softstartfunktion vor um es bequem ein- und ausschalten zu können ohne unter den Tisch kriechen zu müssen und versehen es mit den passenden Steckern für moderne Mainboards und Laufwerke. Wir packen es in ein Normgehäuse damit es in alle gängigen PC-Gehäuse passt und nennen es in Anlehnung an sein technischen Vorgänger AT Netzteil - Extended. Was haltet ihr davon?

Toni