Was nervt euch so, während der Programmierung oder so allgemein

[Codehunter]

Kurz nach der Wende sind einige Trabis nur deswegen verschrottet worden weil sich die Zylinderköpfe aufgelöst hatten. Die Besitzer hatten aus Unwissenheit Superbenzin getankt. Ein Trabi fährt auch mit Super. Nicht sehr lang und nicht sehr weit, aber wenn dann richtig "schnell". Also deutlich mehr als 100 km/h. Jedenfalls berichteten das die stolzen Ex-Besitzer so einer Kurzzeit-Rennpappe.

In der DDR kam es auf Geschwindigkeit nicht an. Reisen von Nord nach Süd wurden in Tagen geplant und nicht in Stunden. Dafür waren die Trabis praktisch: Es konnte kaputt gehen was wollte, die Teile bekam man überall. Hauptsache man hatte genug hochprozentiges Schmiermittel im Gepäck.

Fahrradfahrer lebten damals auch sicherer. Immerhin wusste man schon mindestens zehn Minuten im Voraus, dass ein Trabant im Anrollen war. Der Klang einer Kreissäge mit Schalldämpfer war meilenweit zu hören. Und die bläulichen Kondensstreifen in der Landschaft waren auch untrügliche Warnzeichen.

[Memnarch]

Herzlichen glückwunsch, ich bin anscheinend zu BLÖD.

Habe unter Word 2010 gerade ein Dokument mit Formular geöffnet, das ich eig. ausfüllen müsste. TJA nur irgendwie sitze ich die ganze zeit im editmodus und kann die elemente nicht gescheit nutzen AHHHH

EDIT: ah na endlich -.-

[Delphi-Laie]

Es ist schon grotesk, bizzar und skurril, wie hier fast im Chor eine zusätzliche Fehlermöglichkeit, die natürlich auch einen weiteren Ausfalltyp, nämlich den des spontanen Selbstauschaltens bedingt und damit schon gesetzmäßig und statistisch mehr Ausfälle produzieren muß, verleugnet wird. So kenne ich dieses Forum, und so "schätze" ich solche Beiträge.

Ein neues Netzteil verrichtet seit heute abend - vorerst? - tadellos seinen Dienst. Bin mal gespannt, wenn auch "nicht wirklich", welcher Ausfalltyp wann zu seinem Ableben führen wird.

Der sog. "Formfaktor" und diese ominösen 3,3 V sind übrigens keine Argumente, denn darum ging es mir gar nicht, sondern um die verringerte Zuverlässigkeit. Dito ungeregelte hochtourige Lüfter. Das hätte man schon zu AT-Zeiten besser lösen können.

Aber gehäufte Selbstausschaltungsausfälle dieser elenden ATX-Netzteile sind natürlich genauso nur Einbildung wie die Robustheit der "für die Ewigkeit prodzierten" langlebigen AT-Netzteile.

[Popov]

Also was das spontane selbst ausschalten angeht, nun, ich hatte so viel Bluescreens und Neustarts zur meiner AT und Windows 3.x Zeit, dass ich nicht weiß was auf Bluescreens und was auf Hardware zurückgeht.

Aber mal wirklich eine Frage die mich interessiert: was hast du für dein neues Netzteil ausgegeben?

[Codehunter]

Was einfach nicht geht ist die willkürliche Herleitung eines Zusammenhangs zwischen Selbstausschaltfunktion und gehäuften Ausfällen. An deinen Beiträgen kann man ganz gut erkennen dass du nicht wirklich weißt wie ein Schaltnetzteil intern funktioniert. Oder wie Elektronik im Allgemeinen funktioniert.

Du sagst, die bei dir ausgefallenen Netzteile hatten beim Einschalten Probleme. Gut, sei es so. Nur woran kann das denn noch liegen anstatt der von dir proklamierten Softstartfunktion?

Denk doch mal nach: Im EInschaltmoment hast du erhöhten Strombedarf im PC. Die Festplatte(n) dreht/en an, die CPU und GPU laufen noch nicht im softwaregesteuerten Stromsparmodus. Das Netzteil ist noch kalt oder umgekehrt, wenn der Wiedereinschaltvorgang kurz nach dem letzten Ausschalten erfolgt, hat sich Restwärme angestaut die nicht mehr durch Lüfter weggeführt wurde.

Das alles zusammen mit alternden Bauteilen ergibt eine statistisch erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit im Einschaltmoment. Das trifft auch auf die meisten anderen Geräte zu (bestes Beispiel sind denke ich Glühbirnen).

Die Softstartfunktion macht intern nichts weiter als mit einer dauerhaft versorgten Niedrigleistungsschiene im Netzteil die Hochleistungsschiene anzuwerfen. Man könnte theoretisch den entsprechenden Schaltkreis auch überbrücken und die Hochleistungsschiene von außen per mechanischem Schalter anwerfen. Die Ausfallwahrscheinlichkeit wird sich dadurch nicht ändern.

Aber sei's drum... Meine Mutter hat mir vor Jahren auch mal vorgehalten dass die Kuchen im Backofen nichts mehr würden seit ich beim Stromtarif vom Großversorger zu den Stadtwerken gewechselt bin. Der Strom taugte dann nichts mehr.

[Delphi-Laie]

Zitat von Popov:

Also was das spontane selbst ausschalten angeht, nun, ich hatte so viel Bluescreens und Neustarts zur meiner AT und Windows 3.x Zeit, dass ich nicht weiß was auf Bluescreens und was auf Hardware zurückgeht.

Windows 3.x hatte Bluescreens? Kann ich mich mehr daran erinnern. Windows 3.x war in meinen Augen völliger, Windows 9.x noch halber Spielkram. Beides benutzte ich genaugenommen nur für die Spiele, die nur darauf liefen.

Zitat von Popov:

Aber mal wirklich eine Frage die mich interessiert: was hast du für dein neues Netzteil ausgegeben?

Geld. Spaß beiseite: Ein klein wenig mehr als die hier genannte magische 30-€-Marke.

Zitat von Codehunter:

Was einfach nicht geht ist die willkürliche Herleitung eines Zusammenhangs zwischen Selbstausschaltfunktion und gehäuften Ausfällen. An deinen Beiträgen kann man ganz gut erkennen dass du nicht wirklich weißt wie ein Schaltnetzteil intern funktioniert.

Stimmt teilweise.

Zitat von Codehunter:

Oder wie Elektronik im Allgemeinen funktioniert.

Dito. Aber lasse mal diese deine Überheblichkeit beiseite, sie ist nur ein Symptom einer gewissen Hilflosigkeit.

Dafür, daß ein ATX-Netzteil sich spontan allein ausschaltet und daß so etwas mit einem AT-Netzteil nicht passiert (nicht passieren kann), benötige man auch keine vertieften Elektronikkenntnisse. Dem Netzteil sind die Elektronik(un)kenntnisse des Benutzer nämlich egal, das macht dennoch, was es will.

Zitat von Codehunter:

Das alles zusammen mit alternden Bauteilen ergibt eine statistisch erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit im Einschaltmoment. Das trifft auch auf die meisten anderen Geräte zu (bestes Beispiel sind denke ich Glühbirnen).

Dieses spontane Selbstausschalten erfolgt ja, wenn das Netzteil erstmal den bemängelten Defekt hat, nicht nur beim Wiedereinschalten, sondern zu einem beliebigen Zeitpunkt.

Merkst du eigentlich, daß du mir intern doch recht gibst mit der Feststellung, daß eine weitere Ausfallmöglichkeit bei den ATX-Netzteilen hinzukommt?

Zitat von Codehunter:

Die Softstartfunktion macht intern nichts weiter als mit einer dauerhaft versorgten Niedrigleistungsschiene im Netzteil die Hochleistungsschiene anzuwerfen. Man könnte theoretisch den entsprechenden Schaltkreis auch überbrücken und die Hochleistungsschiene von außen per mechanischem Schalter anwerfen. Die Ausfallwahrscheinlichkeit wird sich dadurch nicht ändern.

Wenn ich das könnte, nichts wäre mir lieber. Das Generalschalten erfolgt bei mir ohnehin bei der Netzspannung, weil irgendein krankes Gehirn den Netzschalter an das Netzteil, also an die Rückseite der Geräte verlegte. Wieviel elektrische Leistung wird nur deshalb verplempert, weil auch Computer nicht mehr vollständig ausgeschaltet werden?!

[Codehunter]

Zitat von Delphi-Laie:

[...]weil irgendein krankes Gehirn den Netzschalter an das Netzteil, also an die Rückseite der Geräte verlegte. Wieviel elektrische Leistung wird nur deshalb verplempert, weil auch Computer nicht mehr vollständig ausgeschaltet werden?!

Aha! Ich denke, das ist der eigentliche Grund, was dich so nervt. Wir können uns noch ewig streiten, ob nun in deinen konkreten Fällen die Softstart-Schaltung für die Ausfälle verantwortlich war oder nicht. Es spielt eigentlich auch gar keine Rolle. Die Dinger sind kaputt. Ende. Reparieren? Könnte ich machen. Will ich das? Gegenfrage: Wie viel wäre es dir wert, wenn jemand so viel Zeit in ein Netzteil investieren würde?

Das einzige was mich an deinem Statement eben aufregt ist die Tatsache, dass du mit dem Finger auf genau die eine Funktion von ATX-Netzteilen zeigst. Das und nur das ist daran schuld dass die Dinger ausfallen. Und weil AT-Netzteile sowas noch nicht hatten sind sie per se zuverlässiger gewesen. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun sondern ich weise dich nur auf einen Denkfehler hin.

Angenommen, die Softstartfunktion WÄRE tatsächlich verantwortlich für die Ausfälle bei dir. Hast du beim Tausch des Netzteils auch das Mainboard getauscht? Denn der Softstart wird über die Leitung "PS_ON" vom Mainboard gesteuert. Es ist zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich dass das Mainboard ein verschliffenes Schaltsignal auf die Leitung "PS_ON" gibt. Dann weiß das Netzteil nicht was nun Sache ist und schaltet mal so und mal so.

Wir könnten die Diskussion doch einfach damit beenden dass wir sagen, es gibt eben mehr als eine mögliche Ursache für die Ausfälle. Es könnten sogar mehrere Defekte gleichzeitig dazu geführt haben. Insofern hast du recht, komplexere Schaltungen bieten mehr Möglichkeiten für Ausfälle. Grade deswegen sind Behauptungen, genau eine bestimmte Funktion wäre verantwortlich, fehl am Platze. Im Zweifelsfall wäre das Netzteil zu sezieren und die Ursache zu ermitteln.

[Delphi-Laie]

Zitat von Codehunter:

Zitat von Delphi-Laie:

[...]weil irgendein krankes Gehirn den Netzschalter an das Netzteil, also an die Rückseite der Geräte verlegte. Wieviel elektrische Leistung wird nur deshalb verplempert, weil auch Computer nicht mehr vollständig ausgeschaltet werden?!

Aha! Ich denke, das ist der eigentliche Grund, was dich so nervt.

Falsch gedacht. "Genervt" hat mich, mir ein Kabel mit Tretschalter zu basteln (das ist Jahre her), um das Gerät vom Netz zu trennen. Jetzt trete ich nur noch. Ich krieche doch nicht hinter den Schreibtisch, ich bitte Dich! Das tat ich vor Jahr und Tag mal in einem Internetcafé, um an den USB-Anschluß zu gelangen. Wer sich das ausdachte, USB-Anschlüsse nach hinten zu verlegen, muß auch mit einem falschen Fuß aufgestanden sein.

Zitat von Codehunter:

Das einzige was mich an deinem Statement eben aufregt ist die Tatsache, dass du mit dem Finger auf genau die eine Funktion von ATX-Netzteilen zeigst. Das und nur das ist daran schuld dass die Dinger ausfallen. Und weil AT-Netzteile sowas noch nicht hatten sind sie per se zuverlässiger gewesen. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun sondern ich weise dich nur auf einen Denkfehler hin.

Welchen Denkfehler? Du gabst doch eben gerade meine Argumentation wieder, und, so ich das herauslese, zustimmend.

Zitat von Codehunter:

Angenommen, die Softstartfunktion WÄRE tatsächlich verantwortlich für die Ausfälle bei dir. Hast du beim Tausch des Netzteils auch das Mainboard getauscht? Denn der Softstart wird über die Leitung "PS_ON" vom Mainboard gesteuert. Es ist zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich dass das Mainboard ein verschliffenes Schaltsignal auf die Leitung "PS_ON" gibt. Dann weiß das Netzteil nicht was nun Sache ist und schaltet mal so und mal so.

Richtig, dann wäre das Netzteil tatsächlich schuldlos. Ließe sich der Vorwurf gegen das ATX-Format noch in dieser Beziehung auf die Hauptplatinen erweitern. Mit einem neuen Netzteil funktioniert es jetzt aber wieder wie gewünscht.

Zitat von Codehunter:

Insofern hast du recht, komplexere Schaltungen bieten mehr Möglichkeiten für Ausfälle.

Eben, und genau darum ging es mir: Eine elektronische Ein-/Ausschaltbarkeit provoziert fehlerhaft selbständige Ausschaltungen geradezu, und folglich kam ich schon zweimal in den Genuß derselben.

[Popov]

Zitat von Delphi-Laie:

[...]weil irgendein krankes Gehirn den Netzschalter an das Netzteil, also an die Rückseite der Geräte verlegte. Wieviel elektrische Leistung wird nur deshalb verplempert, weil auch Computer nicht mehr vollständig ausgeschaltet werden?!

Delphi-Laie, das ist jetzt ein sehr guter Tipp und den solltest du dir wirklich zum Herzen nehmen. Verweile ein wenig bei dem Tipp, versuche ihn zu verstehen, frage notfalls zurück, aber ich bitte dich ihn zu befolgen: schalte deinen Computer niemals über den Stromschalter am Netzteil aus. Das ist der beste Weg Teile deines Computers kaputt zu machen. Ich kenne inzwischen ein halbes Dutzend Fälle, wo das brutale Abschalten vom Strom die Festplatten gekillt hat. Das muss nicht sein, das kann paar hundert mal gut gehen, das kann auch nur zwei mal gut gehen, aber irgendwann geht es nicht gut und die Festplatte ist gekillt. Mag das auch vielleicht nicht mehr in dem Masse für die modernen Festplatten gelten und mögen die inzwischen Schutzmechanismen dafür haben, aber trotz dem, wenn Schutzmechanismen immer funktionieren würden, würde kaum noch etwas auf der Welt passieren. Also frage dich immer was dir deine Daten auf der Festplatte wert sind.

Ich hatte vor Jahren mal in einem Forum mal die Frage wie man diese blöde 3 Sekunden beim Ausschalten eines Computers umgehen kann. Er hat doch tatsächlich seinen Computer immer dadurch ausgeschaltet, dass er den Knopf 3 Sekunden gehalten hat. Dann gehen die Computer auch sofort aus. Ist aber, wie schon oben gesagt, keine gute Idee.

[Delphi-Laie]

So, Neuigkeiten zur ATX-Kritik

Zitat von Codehunter:

Das einzige was mich an deinem Statement eben aufregt ist die Tatsache, dass du mit dem Finger auf genau die eine Funktion von ATX-Netzteilen zeigst. Das und nur das ist daran schuld dass die Dinger ausfallen. Und weil AT-Netzteile sowas noch nicht hatten sind sie per se zuverlässiger gewesen. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun sondern ich weise dich nur auf einen Denkfehler hin.

Das ist kein Denkfehler, sondern Unkenntnis!

Zitat von Codehunter:

Angenommen, die Softstartfunktion WÄRE tatsächlich verantwortlich für die Ausfälle bei dir. Hast du beim Tausch des Netzteils auch das Mainboard getauscht? Denn der Softstart wird über die Leitung "PS_ON" vom Mainboard gesteuert. Es ist zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich dass das Mainboard ein verschliffenes Schaltsignal auf die Leitung "PS_ON" gibt. Dann weiß das Netzteil nicht was nun Sache ist und schaltet mal so und mal so.

Mainboard getauscht, als ob man so etwas "mal eben so" als Ersatzteil herumzuliegen hat.

Die Freude mit dem neuen Netzteil war auch nur von kurzer Dauer, jetzt geht das Gezicke wiederum los. Nunmehr ist tatsächlich die Hauptplatine der Hauptverdächtige, und das, nachdem ich zwei ATX-Netzteile (das jüngst (scheinbar?) defektgegangene und ein schon länger herumliegendes, als defekt gekennzeichnetes ("geht spontan aus") wegwarf. Wievielen tatsächlich noch intakten Netzteilen mag es ähnlich ergangen sein?

ATX bedeutet also, daß man den Fehler nur sehr schwer einkreisen kann. Wenn man nicht zwei ATX-Computer hat und mit einem Netzteiltausch den Fehler eingrenzen kann, dann benötigt man eine Testplatine. Genial!

Meine polemische Kritik an dieser Entgleisung menschlichen Erfindergeistes möchte ich nicht wiederholen, stattdessen aus einem aktuellen Buch eines Soziologen zitieren, der im Hinblick auf menschliche Gesellschaften (!) folgendes schrieb / schreibt: "Komplexität erhöht die Leistungsfähigkeit eines Systems [...], nicht aber seine Stabilität". Als ich das vor kurzem las, hatte ich (m)ein déjà-vu.

Ergänzung: Das grüne Kabel des ATX-Steckers dauerhaft mit der Masse zu verbinden, macht die Hauptplatine das mit, d.h., startet die dann noch? Widerstrebt mir zwar, am ATX-Stecker ein Kabel abzutrennen bzw. einen Kontakt herauszufummeln, aber vielleicht ist auf diese Weise noch ein zweites Leben der Platine möglich?!