Moin,

in Anlehnung an die fast 2 Jahre alte Niveaudiskussion, deren eigentlicher Thread leider in den ewigen Jagdgruenden verschwunden ist, wollte ich doch mal ein paar meiner Gedankengaenge (sprich: Hirnquark) hier zum besten geben. Uebrigens ein Grund mehr, ein Abstimmungssystem und eine "permanente" K&T-Sparte (fuer als "wuerdig" befundene Themen) einzurichten *schnief*

Ich finde, dass das Problem sich nach der damaligen Diskussion weder gebessert hat, noch auf absehbare Zeit bessern wird. Um es vorwegzustellen: ich bin der letzte der einem Neuling irgendwelche fachlichen Dinge nicht erklaeren wuerde - allerdings hoert der Spass auf, wenn man einerseits dem Fragesteller alles aus der Nase ziehen muss (Stichwort: Fragekultur) und andererseits der Neuling quasi verlangt, man solle ihm doch bitte das Programm schreiben (bspw. "Hausaufgaben"-Fragen), sueffisant unterlegt mit dem subtilen Thementitel "Ich will <XYZ> schreiben".

Waehrend sich das Projekt JEDI und viele Einzelkaempfer noch immer abmuehen anderen Programmierern Loesungen fuer Probleme kostenlos und kontinuierlich betreut zur Verfuegung zu stellen, scheinen das viele noch immer als Einladung zur Faulheit zu verstehen, statt als Aufforderung mitzumachen. Zum Glueck gibt es ja auch hier im Forum einige - unter anderem auch sehr bekannte (Thema DEC) - OpenSource-Verfechter (sorry an alle die ich nicht erwaehnt habe ). Und mit Verfechtern meine ich nicht unbedingt jene, die ihre Meinung kundtun und als "Sprachrohr" agieren, sondern vielmehr alle die wirklich etwas tun (bspw. Code veroeffentlichen oder in groesseren Projekten als mehr oder weniger kleine Lichter mitwirken).

Was ich schade finde ist, dass augenscheinlich immer weniger Nutzniesser solcher Projekte zu verstehen scheinen, dass diese Projekte sich nicht von selbst am Leben erhalten, sondern dass dort Leute dahinterstehen. Irgendwie finde ich, dass wir ein Nachwuchsproblem bekommen (oder vielleicht schon haben?).

Den alten Hasen, sowohl hier im Forum als auch an "anderen Stellen" in der Community, wird es aehnlich gehen: je mehr man vom Beruf eingespannt wird, desto weniger kann man aktiv beisteuern und desto "wertvoller" wird ploetzlich auch der kleinste Beitrag. Wenn das dann wegen der Kuerze des Beitrags, oder der geringen Redundanz als unhoeflich oder gar oberflaechlich abgetan wird, tut das schon manchmal weh. Schlimm sind auch solche Fragen, wo man dem Fragesteller einfach mal sagen muss, dass er augenscheinlich noch nicht reif ist, eine solche Problemstellung anzugehen. Das ergibt sich manchmal bereits aus der Fragestellung und manchmal erst im Laufe des Themas ...

Daher mal ein par provokative Fragen:

• Wie motiviert man Leute zum mitmachen (DP & OSS-Projekte, Community allgemein)?
• Wie "erzieht" man sie zu einer besseren Fragekultur?
• Wieviel darf man als Beantworter einer Frage als Vorwissen des Fragestellers voraussetzen?
• Wieviel "fertigen" Code sollte man einem Fragesteller geben?
• Wie macht man den DP-Codex bekannter und foerdert dessen Beachtung?

Um ehrlich zu sein, trotz laengeren Pausen (und damit einhergehendem "Abstand"), sehe ich keine Besserung der Lage, die aber dringend notwendig waere.

Waere schoen, wenn das hier nicht zu einem Flame-War ausarten wuerde. Danke!

Zitat von Olli:

eine "permanente" K&T-Sparte (fuer als "wuerdig" befundene Themen) einzurichten *schnief*

Ich bin gerade an der Arbeit und kann im Moment nicht auf alles eingehen, aber das was du da forderst, gibt es schon. Wir Moderatoren haben die Möglichkeit in der K&T Sparte Themen zu markieren, so dass sie nicht automatisch gelöscht werden. Scheint nicht sehr bekannt zu sein. Solltest du einen Thread als würdig betrachten nicht gelöscht zu werden, einfach Meldung an uns und wir kümmern uns drum.

Hi Olli,

hrm. *zöger* Es könnte sein... *noch mehr zöger* ... unter Umständen... *noch mehr zöger*...

*seufz* Du hast ja Recht.

Ja, es ist leider so. Das Problem liegt aber nicht an unserer Community.

Diese 'Konsumentenqualität', die Du hier ganz konkret ansprichst, findet sich in der ganzen Gesellschaft wieder, und deswegen natürlich auch hier im Forum. Unsere Community ist ja auch nur ein kleiner Teil der Gesellschaft, wenn auch mit speziellen Präferenzen.

Zitat von Olli:

• Wie motiviert man Leute zum mitmachen (DP &amp; OSS-Projekte, Community allgemein)?
• Wie "erzieht" man sie zu einer besseren Fragekultur?
• Wieviel darf man als Beantworter einer Frage als Vorwissen des Fragestellers voraussetzen?
• Wieviel "fertigen" Code sollte man einem Fragesteller geben?
• Wie macht man den DP-Codex bekannter und foerdert dessen Beachtung?

1.) Keine Ahnung. Entweder die Leute sind bereit sich wirklich zu engagieren oder sie sind es nicht. Es gibt schliesslich nix dafür. Zumindest keine harten Euros. Und unendlicher Ruhm und Ehre.. naja.. in anderen Branchen vielleicht, aber bei uns Entwicklern ist das doch eher selten.

2.) Indem wir solchen 'Mach mir doch mal die Hausaufgaben' - Leute konsequent darauf hinweisen, dass das ein Unding ist. Das haben Luckie und ich ja in dem letzten Thread auch gemacht, der Beitrag mit der Lösung wurde aus 'Erzieherischen Gründen' deaktiviert - und ja es mag sein dass das Vorgehen da Fragwürdig ist aber ich fands auch gut - aber das hilft leider nichts, wenn dann einige Member an der DP vorbei die Lösung per Messenger doch rüberschieben.

3.) Das ist wiederum eine verdammt gute Frage. Prinzipiell kann jeder User ein totaler Neuling sein, der gerade seine Turbo Explorer heruntergeladen hat und frisch anfängt. Eine FAQ zu: Was sind gute Einsteigerthemen, gute Einsteigerbücher und was sind Dont's für Anfänger wäre hier ein guter Schritt um 'Ich habe gerade Delphi geladen, wie schreibe ich jetzt ein OS?' - Aktionen mehr oder weniger früh abzublocken.

Aber an der Stelle bin ich der Meinung, dass ein Forum einfach nicht die richtige Art Informationsstrukturierung bietet, um solche FAQ's / Informationen leicht auffindbar vorzuhalten. An der Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass der schon mehrfach aufgetauchte Ruf nach einem Wiki erhört wurde, jedoch momentan aufgrund von Klausuren etwas brach liegt. Aber da wird was kommen, wo man solche FAQ's etc. sauber sortiert und leicht auffindbar ablegen können wird.

4.) So wenig wie möglich aber so viel wie nötig.
Ja, das ist so eine Pauschalantwort. Ich denke das liegt einfach im Ermessen desjenigen, der antwortet.

5.) Hrm. Auch eine sehr gute Frage. Eine Möglichkeit wäre z.B., Themen die gegen den DP-Kodex verstossen sofort zu sperren und als Begründung den entsprechenden Teil des Kodex zu zitieren (und nicht nur dazulinken, dass liest keiner).

Das wirft dann aber wieder Probleme auf. Zum einen könnte man viele User damit verprellen, zum anderen sind die meisten Dinger so Gradwanderungen. Es könnte ggf. gegen den Kodex verstossen, aber doch nicht so richtig... Da sind wir dann wieder in der Zwickmühle. Wir müssen bei sowas dann Entscheiden - und wir sind auch nur Menschen. Ich merk das ja an mir selber - an manchen Tagen schreib ich gerne ausführliche Begründungen für z.B. gesperrte Themen, an manchen nicht. Das kann u.U. zu nicht ganz so leicht Nachvollziehbaren Entscheidungen führen und das gibt dann letzlich wieder Knatsch. Und um ehrlich zu sein finde ich Knatsch nicht so toll.


So. Ich mach mir dazu noch ein paar Gedanken im Laufe des Tages, aber jetzt muss ich erstmal ein paar heisse Kohlen aus dem Feuer holen hier @work. Prinzipiell muss ich aber sagen, dass so eine Nie-Wo - Diskussion, sofern sie wirklich Sachlich bleibt - und ich denke an Deinem Post gibts nix auszusetzen was einen Flamewar rechtfertigen würde - sicher nicht auf ganz unfruchtbaren Boden fällt.

Zitat von Olli:

• Wie motiviert man Leute zum mitmachen (DP & OSS-Projekte, Community allgemein)?
• Wie "erzieht" man sie zu einer besseren Fragekultur?
• Wieviel darf man als Beantworter einer Frage als Vorwissen des Fragestellers voraussetzen?
• Wieviel "fertigen" Code sollte man einem Fragesteller geben?
• Wie macht man den DP-Codex bekannter und foerdert dessen Beachtung?

1. Motivieren kann man die Leute an sich wohl weniger. Jeder, der sich in Foren aufhält sollte wissen, dass es sich dabei um ein gegenseitiges Geben und Nehmen handelt. Als Dank für Hilfe, sollte man auch die Motivation haben, anderen zu helfen, sofern dies zeitlich möglich ist. Nur dadurch kann ein Forum existieren. Wer dies weiß, wird auch anderen helfen, da bin ich mir sicher. Vorausgesetzt natürlich, der Wissensstand lässt dies zu. Ein Delphi-Anfänger kann natürlich weniger helfen, als erfahrene Leute, das ist klar. Aber diese Anfänger werden auch recht schnell zu den fortgeschrittenen Delphi-Programmierern gehören und beispielsweise anderen Anfängern helfen können.

2. Wie Sebastian bereits geschrieben hat, muss man die Leute darauf hinweisen und der Großteil versteht auch schnell, dass er zukünftig anders fragen muss. Ich weiß nicht, ob man beim Registrieren dem Kodex zustimmen muss, falls ja, dann sollte dieser natürlich auch gelesen und eingehalten werden. Es gibt natürlich einige, die den Kodex nicht gelesen haben, die Leute muss man dann, wohl oder übel, auf diesen hinweisen.

3. Bei jedem sollte man die Delphi-Grundlagen voraussetzen können. Ich möchte keine Namen nennen, aber vor kurzen hatten wir hier jemanden, den ich mehrmals auf die Einsteiger-Tutorials verweisen musste und kurze Zeit später wurden genau die Fragen gestellt, die im Tutorial erklärt wurden (ich rede von den DSDT-Tutorials). Sowas darf einfach nicht sein. Ohne Grundlagen, die man schnell erlernt hat, geht nichts. Und ich denke, diese kann man von jedem erwarten. Unter Grundlagen verstehe ich den Umgang mit der IDE (Prozeduren, Ereignisse, Objektinspektor), die wichtigsten Datentypen und deren Umwandlung (Integer, String, Double, Boolean).

4. Ich persönlich finde, man sollte soviel Code zur Verfügung stellen, dass der Fragesteller selbst noch etwas arbeiten muss, um zur Lösung zu gelangen. Dies hat den Grund, dass der Fragesteller so selbst etwas lernt und bei Bedarf kann er nochmals fragen, aber dann sollte erwähnt werden, was er bereits versucht hat. Handelt es sich jedoch um kleine Funktionen, dann können diese auch getrost komplett gepostet werden oder man verweist auf die wichtigsten Suchbegriffe, die man dafür benötigt.

5. Wie ich oben erwähnt habe, bin ich mir gerade nicht ganz sicher, ob man diesem beim Registrieren zustimmen muss. Falls nicht, sollte dies geändert werden. Bei wichtigen Änderungen im Kodex sollte evtl. per Ankündigung darauf hingewiesen werden, wobei ich mich jetzt an keine derartige Änderung erinnern kann.

Zitat von Phoenix:

Diese 'Konsumentenqualität', die Du hier ganz konkret ansprichst, findet sich in der ganzen Gesellschaft wieder, und deswegen natürlich auch hier im Forum. Unsere Community ist ja auch nur ein kleiner Teil der Gesellschaft, wenn auch mit speziellen Präferenzen.

Interessanter Aspekt. Vielleicht sehe ich das tatsaechlich viel zu eng

Zitat von Phoenix:

1.) Keine Ahnung. Entweder die Leute sind bereit sich wirklich zu engagieren oder sie sind es nicht. Es gibt schliesslich nix dafür. Zumindest keine harten Euros. Und unendlicher Ruhm und Ehre.. naja.. in anderen Branchen vielleicht, aber bei uns Entwicklern ist das doch eher selten.

Wie waere es mit dem Argument, dass man durch ein solches Engagement leichter Arbeit findet?

Zitat von Phoenix:

2.) Indem wir solchen 'Mach mir doch mal die Hausaufgaben' - Leute konsequent darauf hinweisen, dass das ein Unding ist. Das haben Luckie und ich ja in dem letzten Thread auch gemacht, der Beitrag mit der Lösung wurde aus 'Erzieherischen Gründen' deaktiviert - und ja es mag sein dass das Vorgehen da Fragwürdig ist aber ich fands auch gut

Hmm, habe ich wohl verpasst. Konsequentes Hinweisen ist ja einerseits schoen und gut, aber irgendwie mit der Zeit auch nervig - und ich meine nicht nur fuer euch vom Team.

Zitat von Phoenix:

aber das hilft leider nichts, wenn dann einige Member an der DP vorbei die Lösung per Messenger doch rüberschieben.

Stimmt!

Zitat von Phoenix:

3.) Das ist wiederum eine verdammt gute Frage. Prinzipiell kann jeder User ein totaler Neuling sein, der gerade seine Turbo Explorer heruntergeladen hat und frisch anfängt. Eine FAQ zu: Was sind gute Einsteigerthemen, gute Einsteigerbücher und was sind Dont's für Anfänger wäre hier ein guter Schritt um 'Ich habe gerade Delphi geladen, wie schreibe ich jetzt ein OS?' - Aktionen mehr oder weniger früh abzublocken.

Tutorials. Ich hatte da mal was angefangen, aber das ist mehr oder weniger eingeschlafen, auch wenn ich selber noch immer an den C/C++/Delphi-Versionen meiner aktualisierten Tutorials schreibe.

Zitat von Phoenix:

Aber an der Stelle bin ich der Meinung, dass ein Forum einfach nicht die richtige Art Informationsstrukturierung bietet, um solche FAQ's / Informationen leicht auffindbar vorzuhalten. An der Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass der schon mehrfach aufgetauchte Ruf nach einem Wiki erhört wurde, jedoch momentan aufgrund von Klausuren etwas brach liegt. Aber da wird was kommen, wo man solche FAQ's etc. sauber sortiert und leicht auffindbar ablegen können wird.

Geil! (sorry )

Zitat von Phoenix:

4.) So wenig wie möglich aber so viel wie nötig.
Ja, das ist so eine Pauschalantwort. Ich denke das liegt einfach im Ermessen desjenigen, der antwortet.

... und wenn der Fragesteller nur rummurrt? Immerhin erinnere ich mich - und sicher jede Menge alte Hasen hier ebenso - an eine Zeit ohne Google in der ich angefangen habe zu programmieren. Nix mit Copy&Paste-Programmierung wie man sie heute allzu oft antrifft.

Zitat von Phoenix:

5.) Hrm. Auch eine sehr gute Frage. Eine Möglichkeit wäre z.B., Themen die gegen den DP-Kodex verstossen sofort zu sperren und als Begründung den entsprechenden Teil des Kodex zu zitieren (und nicht nur dazulinken, dass liest keiner).

Wenn das vom Team gemacht wird, duerfte das jedoch weniger Gehoer finden als von Mitbenutzern des Forums.

Zitat von Phoenix:

Das wirft dann aber wieder Probleme auf. Zum einen könnte man viele User damit verprellen, zum anderen sind die meisten Dinger so Gradwanderungen. Es könnte ggf. gegen den Kodex verstossen, aber doch nicht so richtig... Da sind wir dann wieder in der Zwickmühle. Wir müssen bei sowas dann Entscheiden - und wir sind auch nur Menschen. Ich merk das ja an mir selber - an manchen Tagen schreib ich gerne ausführliche Begründungen für z.B. gesperrte Themen, an manchen nicht. Das kann u.U. zu nicht ganz so leicht Nachvollziehbaren Entscheidungen führen und das gibt dann letzlich wieder Knatsch. Und um ehrlich zu sein finde ich Knatsch nicht so toll.

Wie waere es mit sowas wie einer weichen Sperre? Bspw. indem ab einem bestimmten Post alle Beitraege "durch die Hand" der Mods laufen?!

Zitat von Phoenix:

Prinzipiell muss ich aber sagen, dass so eine Nie-Wo - Diskussion, sofern sie wirklich Sachlich bleibt - und ich denke an Deinem Post gibts nix auszusetzen was einen Flamewar rechtfertigen würde - sicher nicht auf ganz unfruchtbaren Boden fällt.

Naja, gegen ein bisschen Ironie habe ich nichts auszusetzen, aber manchmal wird's in K&T eben zu heiss. Und ich habe doch vergessen meine Asbestmontur mit nach Island zu nehmen

Zitat von Olli:

• Wie motiviert man Leute zum mitmachen (DP & OSS-Projekte, Community allgemein)?
• Wie "erzieht" man sie zu einer besseren Fragekultur?
• Wieviel darf man als Beantworter einer Frage als Vorwissen des Fragestellers voraussetzen?
• Wieviel "fertigen" Code sollte man einem Fragesteller geben?
• Wie macht man den DP-Codex bekannter und foerdert dessen Beachtung?

1) Na ja, da zählt wohl oder übel der eigene Antrieb. Schließlich kann man niemanden dazu zwingen, bei einem Projekt mitzuwirken. Wobei man hier aber auch die Community etwas in Schutz nehmen muss: Wenn ich da zum Beispiel an die Threads "DP 2006 :: Admin-Posten zu vergeben" und "Vorschläge zu DP 2006"denke, merkt man doch schon, dass den Mitgliedern viel an "ihrer" DP liegt.

2) Durch Ignoranz. Ist schwer, muss man dann aber durchziehen. Leider muss man aber auch dazu sagen, dass diese Art von...hm...ich möchte es mal "Arroganz" nennen, auch bei 'nem nicht näher bezeichnetem "alten Hasen" zu finden ist, wie man gestern wieder sehr schön gesehen hat. Nun ja...
Aber bei Neulingen ist denke ich noch nicht alles verloren. Da würde ich, wie eingangs erwähnt, tatsächlich mit einer gewissen Ignoranz vorgehen. Ist schwer, aber andere Möglichkeiten haben wir imho nicht. Ich wüsste zumindest kein System.

3) Und gerade für diesen Aspekt finde ich den Beitragszähler so wichtig. Einem Member mit 100 Beiträgen traue ich bei allgemeinen Fragen zu, dass er (oder sie) in der Lage ist, einen Button auf das Formular zu ziehen und mit den entsprechenden Events zu arbeiten. Einem Mitglied mit 1 Beitrag traue ich das nicht sofort zu. Hier hängt es etwas davon ab, wie die Frage formuliert ist. Meistens kann man daran ja auch erkennen, wie viel "Basiswissen" vorhanden ist.

4) Soviel, wie zur Beantwortung seiner Frage nötig ist, wenn man den Code nicht innerhalb von 2 Minuten auch selbst zusammensuchen könnte.

5) Einfach den Link besser sichtbar machen? So, wie das jetzt ist, sind die Links "Impressum/AGBs" kaum zu lesen. Auch wenns schick aussieht.

Zitat von Olli:

• Wie motiviert man Leute zum mitmachen (DP & OSS-Projekte, Community allgemein)?
• Wie "erzieht" man sie zu einer besseren Fragekultur?
• Wieviel darf man als Beantworter einer Frage als Vorwissen des Fragestellers voraussetzen?
• Wieviel "fertigen" Code sollte man einem Fragesteller geben?
• Wie macht man den DP-Codex bekannter und foerdert dessen Beachtung?

1. Also es gibt meiner meinung nach kaum Projekte, welche in einem so großen Kreis bearbeitet werden können.
   Die meisten stellen ihre Programme in Freeware und selten auch in der OpenSource Sparte vor. Obwohl dort auch kaum genutzt wird. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
2. Das ist ein großes Problem. Zum einem muss man Personen, welche konsequent dagegen verstoßen "drannehmen" und welche, welche aus versehen einen Fehler begangen haben eher "schonen". Ich denke, da empfiehlt es sich eines "Strafkontos", welches zu bestimmten Konsequenzen führt.
   Übrigens ist zwar das "freundliche" Antworten nett gemeint, aber ich denke, dass es dem Poster ziemlich schnell "langweilig" wird und diese Arbeit, die die Mods machen ist nicht sehr "entspannend" (ich bin zwar keiner...), wenn man in einem Foorum ständig den selben Typ schreiben sieht, wie er/sie nach Sachen fragt, welche normalerweise zum Grundwissen gehören.
3. Vielleicht sollte man ähnlich wie die IDE, einen Wissens-"Index" angeben:
   • 1 - Basiswissen
   • 2 - Komplexere Programmierstrukturen
   • 3 - Zusätzliches Wissen
   • 4 - ...
   • X - Profi
   Dieser erscheint, dann auch bei den Postern in der "Posthistory", wenn man eine Antwort schreibt.
4. Ansichtssache. Ich denke, dass Pseudocode und Pseudodelphicode am besten sind. Wobei Pseudocode am sinnvollsten ist, da der Programmierer selber den Text "transformieren" muss.
5. Also ich denke, da hat man am besten Erfolg, wenn man sich an der Werbung orientiert. D.h. nicht störend, aber auffällig. Das könnte zum Beispiel sein, wenn man in der falschen Sparte postet, dass man mit einem speziellen Tag, das hervorheben kann. Dann auch am besten zuerst die Aufmerksamkeit locken. Also starten mit: "Hallo X. Deine Frage kann man folgenermaßen lösen..."
   Dann kommt die Box (#13#10 + "
   Aber bevor du weiterliest: Dies ist die falsche Sparte Bitte poste demnächst die Fragen im richten Forum Aber nun weiter...
   " + #13#10)... ggf. könnte man es für die nicht "Verursacher" "verschonen", indem man bei denen z.B. keine farbliche Hervorhebung wählt.

PS: Die #13#10 sind absichtlich da ^^ Ich wollte ausdrücken, dass man das am besten "trennt" von oberen unten unteren Text.

Meiner Meinung nach gibt es hier kein Nachwuchsproblem - es gibt genügend sehr aktive Mitglieder in der DP, die recht kompetent sind. Es gibt allerdings auch viel mehr kurzzeitig einigermaßen aktive Mitglieder, die sich nicht sehr gut auskennen und auch nicht wirklich dazulernen, sondern nach kurzer Zeit wieder die DP verlassen.

Nachwuchsproblem? Da müsste man die Leute, die in großen OSS-Projekten arbeiten, fragen. Die können das sagen.

Niveauproblem? Ja, wie immer. Da ich immer noch kein artgerechts Internet hab, beschränk ich mich aber eh auf die Fragen, die mir gefallen und bei denen ich zur Lösung beitragen kann.

Wir können vor allem die Leute, bei denen es not täte, kaum motivieren/erziehen - denn sobald wir mit ihnen in berührung kommen, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen bzw. das Topic schon geöffnet.
Ein gewisses Aufkommen an "Müll" werden wir deshalb immer haben.

ich hab jetzt hier nicht alle beiträge (ausser denn ersten von olli) komplett durchgelesen...

ich möchte aber mal eine anmerkung zu den "macht mir meine hausaufgaben" threads sagen...

verhaut mich für meine meinung, aber ich würde dennen teilweise auch denn code posten denn sie gerne hätten... und wisst ihr warum?! sie schaden sich dadurch nämlich selbst... sie haben dann vielleicht
ihre hausaufgaben innerhalb von paar minuten fertig und kriegen vielleicht ne gute note, aber was
machen sie dann mal in ner prüfung??? da gibts keine dp die mal schnell hilft, da ist dann das ge-
fragt was sie gelernt haben und spätestens da kommt dann das böse erwachen...

ausserdem kann man auch aus fertigen lösungen viel lernen... sofern man will... wenn ich von jemand
eine fertige lösung bekommen nehm ich mir auf jedenfall die zeit und versuch diese zu analysieren
weil ich eben verstehen will was ich da gerade nach programmiert hab...

aber das was phoenix angesprochen hat stimmt wirklich... die hilfsbereitschaft in der gesellschaft
lässt wirklich zu wünschen übrig... wie sagt mein dad immer dazu "erst komme ich, dann nochmal ich
dann wieder ich, und nochmal ich... und wenn dann noch was übrig ist dann kommt jemand anders" und
ich denk mal er hat recht damit...
und was mir auch aufällt der großteil der jugend wird immer fauler... das kann ich auch bei uns im
betrieb unter denn azubis beobachten...

edit:
ich hoff mal ich bin nicht allzu sehr vom thema abgewichen...